различие йога христианство ''

[s.a.p.]

Как-то многословоно таки. Запомнилась только поэзия. Но почему так нравится этот трагизм и тоска. В поэзии слишком много яда, и чувства обособленности и избранности. Это. как говаривал Кьеркегор - эстетические правды. И они опасны. Но мир Совершенного Творца тоже совершенен. Просто мы не можем понять его, Слишком душат личные интересы. Так может скажем пару слов за совершенство мира и человека ))

[А.Г.]

Сложность в том, что цитат приводить можно много, из трудов А. Сурожского в том числе. Причем смысл будет прямо противоположным. В одних будет утверждаться необходимость усилия, в других необходимость покоя.
Например
http://dl.biblion.realin.ru/text/8_Biblioteka_Bakulina/Bolshaya_Biblioteka/vl._Antonij_2/sret_soboi.htm

Мы ничего не можем достичь собственным произволением, собственной силой. Христос ясно говорит: без Меня вы не можете ничего... Нам нужна не та сила, которая требуется, чтобы справляться с материальными обстоятельствами жизни, потому что эта область борьбы – вне такого рода сил. Апостол Павел, который знал о предстоящем ему служении, молил Бога о силе, и Господь ему ответил: Моей благодати тебе довольно, Моя сила проявляется в немощи... Какая же это немощь? Не расслабленность, не лень, не беспечность – нет! Но податливость ребенка, доверчиво себя отдающего в руки матери; хрупкость того, что прозрачно; гибкость того, что может принять силу извне: как парус наполняется силой ветра и несет тяжелый корабль через моря; а парус – самая хрупкая снасть корабля.

Не знаю, может показаться странным, но по духу эти высказывания А. Сурожского мне напоминают советы В.С. по занятиям йогой. Контекст разный, а подход близкий. Общее, наверное, призыв развивать в себе определенный уровень доверия. В йоге это, как минимум, доверие к собственному телу. Но, может быть, сама эта способность «доверять» у современного человека основательно подорвана. Я думаю, что вовсе не обязательно христианину принимать йогу как альтернативный способ спасения души. Но как практику психо-физической гигиены, почему бы и нет.
А по поводу различий христианства от всего остального и йоги в частности:
различие, конечно, есть, это вера в воскресение Христа и возможность живого общения с Христом. А все остальное, может быть, не так принципиально. А. Сурожский в своих воспоминаниях этой темы касался

Мне вспоминается в этом отношении разговор, который в тридцатые годы у меня был с Владимиром Николаевичем Лосским. Он тогда был очень отрицательно настроен против восточных религий. Мы это долго обсуждали, и он твердо мне сказал: “Нет, в них истины нет!” Я пришел домой, взял книгу Упанишад, выписал восемь цитат, вернулся к нему и говорю: “Владимир Николаевич, я, читая святых отцов, всегда делаю выписки и пишу имя того, кому принадлежит данное изречение, а вот тут у меня восемь изречений без авторов. Можете ли вы “по звуку” их узнать?” Он взял мои восемь цитат из Упанишад, взглянул и в течение двух минут назвал имена восьми отцов Православной Церкви. Тогда я ему сказал, откуда это взято… Это послужило какому-то началу пересмотра им этого вопроса.

[Виктор]

Смтрите, господа, какая получается фича: психосоматика представителей рода Homo Sapiens устроена стандартно. Человек отличается от человека индивидуальным разбросом значения параметров сомы и нервно-психических характеристик. Восприятие также одинаково (хотя границы "плавают", скажем - мать К.Ф.Гаусса видела невооруженным глазом фазы Венеры). Следовательно и воспринятый "материал" об окружающем мире в некотором роде стандартен. В чем тогда отличие? В том, что тело каждого человека занимает уникальный объем пространства (в котором НИЧЕГО более не находится), обладает уникальным личным опытом - в силу, опять-таки разброса личных параметров и локальных условий окружающей среды. Которые, к примеру, у чукчи и полинизейца отличаются ОЧЕНЬ сильно.
К чему я веду? А вот к чему: все воспринятое каждым представителем рода в течение жизни с одной стороны - неповторимо, но, поскольку каждый КУЛЬТУРНЫЙ человек приобщается ко ВНЕВРЕМЕННОЙ информации, накопленной родом (книги и сегодня - их электронный эквивалент) - унифицируется! Отсюда следует, что выводы касательно устроения мира и жизни человеческой, также в ИТОГЕ ТЩАТЕЛЬНЫХ размышлений неминуемо должны СОВПАСТЬ по своей сути. И только разное вторичное (религиозно-мистическое) "оформление" мешает это сделать подавляющему большинству людей. Они цепляются за свое узкое понимание (представление) в рамках своей конфессии и тем обретают личную душевную устойчивость и необходимый уровень самодостаточности.
Все бы ничего, если бы только глупость и гордыня логически не вела ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство людей к следующей дурацкой мысли: - Если мне все понятно и удобно в рамках МОИХ представлений, то ВСЕ ПРОЧИЕ представления НЕВЕРНЫ. И те, кто их исповедует - живут неправильно, их нужно непременно наставить на путь истинный, то есть - МОЙ. А если они сопротивляются и упорствуют в своих заблуждениях...
Ну а что бывает дальше - мы с Вами, господа, прекрасно знаем из истории, в том числе и прежде всего - из собственной.
Особенной нетерпимостью, на мой взгляд, грешат христианство и ислам (коммунизм и нацизм я опускаю как наиболее маргинальные формы нетерпимости и слепого догматизма). Но это - ИМХО. Как раз об этом приведенный выше на ветке казус с изречениями из Упанишад.
О ЧЕМ спор!? Это ведь смешно на самом деле, а какие умные люди ломали и ломают копья...

[Ёршъ]

Виктор, то, что Вы написали по-сути верно, так и есть и, по-моему, это есть констатация общеизвестных фактов. Но какое это имеет отношение к теме ветки? Разве здесь шла речь о том, что чьи-то представления верны, а чьи то ошибочны? Разве какой-то путь объявлялся единственно верным? Напомню, вопрос заключается:
1. Совместима ли йога с христианством и насколько йога останется йогой в результате абсурдной попытки сделать ее «межконфессиональной», т.е. универсально удовлетворяющей и непротиворечащей догматике и практике ВСЕХ конфессий и исповеданий? Или же речь может идти лишь о том, что для исповедующего ту или иную религию допустимо использовать какие-то отдельные практики и техники йоги?
2. Каков критерий объявления того или иного взгляда истинным по отношению ко взгляду другого субъекта? И в частности, Вашего взгляда:

И только разное вторичное (религиозно-мистическое) "оформление" мешает это сделать подавляющему большинству людей. Они цепляются за свое узкое понимание (представление) в рамках своей конфессии и тем обретают личную душевную устойчивость и необходимый уровень самодостаточности.

Попробуйте представить себе на этом форуме аналогичное (но с точностью до "наоборот") заявление напр. исламиста в адрес йоги... Почему любая дискуссия на эту тему в конечном итоге приводит к обс...ю религии?

И еще вопрос от меня: что заставляет и мотивирует йогов с таким усердием доказывать право йоги на почетное звание «межконфессиональности»? Для чего это им?

Попробую стать немножко пророком (немножко, потому что подтверждений моим «пророчествам» здесь уже набралось достаточно): совсем скоро в этой теме ответ на 1-й вопрос будет звучать следующим образом: истинна только йога. Все, что не соответствует йоге в других конфессиях – проблемы этих конфессий. Для того, чтобы йогу с полным правом назвать «межконфессиональной» требуется лишь поубирать из всех религий те смысловые и практические блоки, которые противоречат или не соответствуют йоге, а значит суть заблуждения. Так йоги незаметно для себя меняются местами с узколобыми религиозными фанатиками, будучи при этом совершенно уверенными, не только в своей правоте, но даже в широте взглядов, плюралистичности и свободомыслии. Дорогие мои, разве Вы не видите, что Вы уподобляетесь тем, кого критикуете и отказываете им в ПРАВЕ выбора веры и взглядов, объявляя эти взгляды суть ошибочными и узкими на основании..., а оснований то я пока и не увидел.

[Ёршъ]

И еще немножко к вопросу, почему у христиан столь «узкий» и бескомпромиссный взгляд. Ответ до неприличия прост – потому что они – христиане. По-большому счету вся христианская религия сводится к одному – к личности Христа. Христиане ВЕРЯТ, что только Христос является их Искупителем и Спасителем и что из всех, кто когда-либо рождался на Земле и пребывал здесь в человеческом виде – только Он есть Сын Божий Единородный и Единосущный. Именно за эту бескомпромиссность, христианство еще в первые века нашей эры подвергалось сильнейшей критике со стороны еллинов (язычников, славившихся почитанием и верой во всех и вся, в том числе и в Христа, как одного из богов). Все что надо было сделать христианину, чтобы стать добропорядочным и «широким» гражданином – отказаться от Христа или принять Его наравне с остальными. И мы бы тогда имели такую чистенькую, удобную и причесанную универсальную веру.
Вера христиан имеет под собой основания (естественно следует понимать, что это можно назвать основаниями ТОЛЬКО для христиан) в Писании, когда, например Христос говорит: "Все, кто ни приходил передо Мною, суть воры и разбойники". Или: "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10,12).
Узость? Безусловно! И узость поразительная. Но для верующего это и есть истина. Так что, будем ли отказывать им в праве на такую истину? Кто здесь имеет право сказать: такая вера христиан ошибочна?
Является ли узость сама по-себе злом? Если проводить параллели, то далеко не всегда. Так, благодаря работе гетеродина, колебательных контуров, фильтров удается из огромного спектра радиочастот выделить искомое радио/теле вещание, настроиться на соответствующую частоту. Включите приемник без контура и вы получите неинформативный белый шум. При желании этот пример можно распространить на все религии, йогу, другие пути нахождения истины, в т.ч. и в науке. Я не утверждаю, что узость есть синоним слову «ценность», но и не собираюсь отрицать этого.

А что касаемо утверждений некоторых христиан, что де ТОЛЬКО у нас истина, а у других – заблуждения… Может быть стоит оставить это на их совести, они действительно так ВЕРЯТ. Сам Христос не проповедовал затаскивать кого-то силой в эту веру, Он просто сказал «Идите и проповедуйте Евангелие по всей Вселенной». Но как всегда, без перегибов и бед обойтись не смогли. И это действительно позорное пятно на христианстве.

[А.Г.]

По моему мнению:

1. Совместима ли йога с христианством и насколько йога останется йогой в результате абсурдной попытки сделать ее «межконфессиональной», т.е. универсально удовлетворяющей и непротиворечащей догматике и практике ВСЕХ конфессий и исповеданий?

Нет.

2. Или же речь может идти лишь о том, что для исповедующего ту или иную религию допустимо использовать какие-то отдельные практики и техники йоги?

Да

3.
2. Каков критерий объявления того или иного взгляда истинным по отношению ко взгляду другого субъекта?

Практика. «По плодам узнаете.»

Вот я так думаю, ну и кому от этого легче?

А по поводу узости или не узости. У каждого ведь свое представление о Христе. Так что проблема в том насколько личное представление "христианина" соответствует реальному Христу?
И тут начинаются серьезные проблемы, увы.

Христос, которого я чту,
Враждебен твоему Христу.

С горбатым носом твой Христос,
А мой, как я, слегка курнос.

Твой - друг всем людям без различья,
А мой слепым читает притчи.

Что ты считаешь райским садом,
Я назову кромешным адом.

Сократ милетов идеал
Народным бедствием считал.

И был Кайафа убежден,
Что благодетельствует он.

Мы смотрим в Библию весь день:
Я вижу свет, ты видишь тень.

-----

Уж так ли кроток был Христос?
В чем это видно, - вот вопрос.

Ребенком он покинул дом.
Три дня искали мать с отцом.

Когда ж нашли его, Христос
Слова такие произнес:

- Я вас не знаю. Я рожден
Отцовский выполнить закон.

Когда богатый фарисей,
Явившись втайне от людей,

С Христом советоваться стал,
Христос железом начертал

На сердце у него совет
Родиться сызнова на свет.

Христос был горд, уверен, строг.
Никто купить его не мог.

Он звал хитро, ведя беседу,
- Я духом нищ - за мною следуй!

Вот путь единственный на свете,
Чтоб не попасть корысти в сети.

Предать друзей, любя врагов, -
Нет, не таков завет Христов.

Он проповедовал учтивость,
Смиренье, кротость, но не льстивость.

Он, торжествуя, крест свой пес.
За то и был казнен Христос.

Антихрист, льстивый Иисус,
Мог угодить на всякий вкус,

Не возмущал бы синагог,
Не гнал торговцев за порог

И, кроткий, как ручной осел,
Кайафы милость бы обрел.

Бог не писал в своей скрижали,
Чтобы себя мы унижали.

Себя унизив самого,
Ты унижаешь божество...

Ведь ты и сам - частица вечности.
Молись своей же человечности.

У. Блейк

[Ёршъ]

Спасибо А.Г.
Чой-то устал я. Пожалуй, действительно хватит ломать копья. Бесполезное это занятие, так, убить время, скрасить одиночество. Здесь собрались хорошие, добрые и умные люди. Вы и есть ценность.
Прошу у всех прощения за, местами, резкие выпады.
Если вдруг у кого-то появится желание пообщаться - пишите в личку, я еще какое-то время буду заглядывать на форум.
Всем удачи и Сомнений! (Аминур)

[Odissey]

Ершъ, прежде всего, хочу сказать спасибо за ясное и честное обоснование той позиции, для которой в данном случае требуется определенная смелость. Вы ведь прекрасно понимаете, что абсолютное большинство на данном форуме, в том числе большинство активное, ТУСОВКА, так скажем, будет не на вашей стороне, и за борзый наезд на «нашу йогу любимую» вы еще получите, в том числе в выражениях, некоторые из которых будет сложно назвать «парламенскими».

В тоже время, относясь с определенной симпатией к Вашим взглядам, не считаю нужным для себя с ними соглашаться, и попробую представить несколько иной взгляд на соотношение этих двух явлений – христианства и йоги, при котором Иисус Христос не будет являться «одним из великих учителей», йога не будет «царским путем к Богу» и т.д...

Вообще, можно констатировать, в этой встрече Восток и Запад не поняли еще друг друга до конца, не переварили, они как бы стоят друг напротив друга, и так задумчиво смотрят, примеряясь…

Я недаром в одном из предыдущем сообщении предлагал определить в начале:
сущность,
границы,
поле действия,
наконец, примеры сравнения/совмещения
этих явлений, прежде чем их сравнивать.

Попробую это сделать отдельными штрихами, о полноте освещения нечего и говорить, слишком необъятные явления.
Прошу прощения за «вопросительный тип изложения», с многочисленными знаками вопроса, он определен только тем, что я лишь приглашаю к размышлению, а не пытаюсь что либо железно утверждать.

Сначала о йоге.
Что такое йога, что нам взять из нее?
Не покажутся ли нам наши сегодняшние серьезные изыскания в йоге последующим поколениям чем-то таким почти смешным, набором модных заблуждений, основанных на том, что явление еще и не знакомо?
Что, как нам сегодня Рамачарака? Блаватская? Как Вивекананда? Создатели Агни-йоги - Рерихи?
Авторитетны? Много в йоге смыслят? А ведь это были выдающиеся учителя «за йогу» своего времени, разоблачение-разочарование пришло много позднее…
Думаете, сегодня наши познания в этой области качественно изменились?
Согласитесь, просто мало, очень мало знаем…

Вот, Майкл нам предлагает, не «мерить идеи одной конфессии терминами другой». Да, верно, давайте не мерить. Давайте о явлении говорить на <родном> языке явления.
О йоге на санскрите - кто готов?
Давайте, заменим чем-то другим основные любимые слова практиков - «медитация», «духовность»... Это все слова той самой конфессии, «различие» с которой от йоги предлагает установить эта тема.
Почему они у нас стали значить что-то новое?
Что такое «духовность» без «Святого Духа», исполненность которым, согласно ап. Павлу, она и означает?
Хотите узнать, что такое на самом деле «медитация»?
Пожалуйста - «Духовные упражнения» - труд основателя католического ордена иезуитов Игнатия Лойолы.
«Красивый Иисус в белой одежде» наравне с каким-то «желтым треугольником на черном фоне» из визуализации йога-нидры С.Сатьянанды – это точно оттуда, наверное это была несколько наивная попытка способствовать популяризации йоги на Западе.
Итак, получается полный бардак.

Нам предлагают в самом начале этой теме такой критерий «различие» йоги от христианства, как то, что йога это «связь с Абсолютом», а христианство, конечно нет…
Да. Христианство, конечно нет, но «Атман=Брахман» - извините, это цель, собственно, Веданты, йога в ней – только лишь средство.
Йога как средство есть и в буддизме, она вообще характеризует собой набор психо-соматических средств индийского субконтинента, просто выбрали они слово себе такое, понравилось она своей краткостью и универсальностью, и стали им все явления такого рода обозначать.
Вернее, крайне архаичное слово, зафиксированное также во многих языках и в далеке от Индии с глубокой древности, оно что-то такое обозначало... А, как пишет академик Б. А. Рыбаков в изысканиях по славянским древностям: «наиболее архаичное является наиболее всеобщим и наиболее устойчивым».

Где йога совпадает по цели и по средствам, так это у Патанжали, только у него, по словам комментатора Вьясы, «йога себя проявляет посредством йоги, йогу следует познавать посредством йоги» - то есть предмет и метод совпадают.
В других даршанах, религ. течениях Индии – йога это средство, метод, а цель подбирает сама соотв. школа, религ. культ и т.д.
Так какую именно йогу будем сравнивать?
Мне кажется, что такое «вынесение за скобки» йоги многими школами как раз и свидетельствует о ее меж или вне-конфессиональности.
Итак, термин «йога» имеет много значений.
Как одна из 6-ти даршан: школа йоги Патанжали.
Если мы ее будем рассматривать как «средство» достижения целей к.л. конфессии - Абсолюта, Нирваны– то, она выносится за скобки- но только для индийских школ – тогда есть йога санкьхи, йога буддизма, йога веданты и т.п..
Если говорим о йоге, как о системе знаний, имеющей внеконфессиональную природу, и только порой пользующуюся их языком (когда другого и нет)- то, конечно, такая йога для всех. Это та йога, что Д. Элберт называл «практическая физиология», и которую лучше переводить в язык науки.


Теперь о христианстве. Тут, в связи с тем, что известно гораздо больше, всё сложнее.
У нас какое будет христианство? Православное? Протестантизм? Или, как у К. С. Льюиса «Просто христианство»?
Сами христиане могут друг с другом договориться, что такое христианство, где оканчиваются его границы?
Кто от имени христианства у нас будет говорить?
Какая школа богословия - Антиохийская или Александрийская? Фома Кемпийский или Игнатий Брянчанинов? Билл Гремм или Профессор Осипов и Дьякон Андрей Кураев? Или считающий двух последних заблуждающимися авторитетный архимандрит Рафаил Карелин? А, может быть, непогрешимо вещающий ex catedra Папа Римский? Во многом они друг с другом согласятся?
Consensum Patrum учитываем или Sola Scriptura?
В «Точном изложении православной веры» Иоанн Дамаскин писал, что все, что нужно христианину, чтобы быть таковыи – это «верно почитать двоицу во Христе и троицу в Боге». И всё.
Так что это за явление и где его границы?
Надеюсь, что христианство не является просто знаменем, под которым собираются только для того, чтобы знать - «это мы, а вот - чужие, мы против них».

Кстати, о примерах совмещения. Ерщь, вы как считаете, «Шестоднев» из книги бытия Моисея совместим с идеей эволюции, и, скажем так, с научными данными о зарождении галактики, земли, жизни и т.д.?
Наверное, знаете, что протестантские фундаменталисты считают, что шесть календарных дней - и точка, что человека Бог как куклу вылепил – и всё тут.
А скажем, среди православных есть много мнений – кто говорит что «шесть дней» - это шесть глав рассказа, или что «шесть дней» - это шесть «божих дней», а «день брахмы» – он сами знаете какой…
И происхождение ч-ка от обезьяны может не противоречить... Да, взял Господь человекообразное существо - «красную глину» и вдохнул в нее свой дух (это толкование, например, давал Серафим Саровский).

А вот с баней христианство совместима? Спросите у какого нить деревенского батюшки из сельской глубинки. Попробуйте ему напомнить, что его баня любимая, «богом для здоровья по немощи телесной и природы суровости данная» - это у язычников было основное место совершения обрядов, пребывания нечистой силы и т.п.
Моется, парится, и всё тут - и для здоровья полезно и для души, а на нечистых всяких он еще при крещении «дунул и плюнул».
А спорт, олимпийский спорт и просто гимнастика?
То, что сейчас олимпийские команды на рекорды церковь благословляет, освобождает верующих спортсменов от постов, приравнивая их труд к подвигу?
А ведь в Древней Греции спорт, состязания были тем же самым, что религиозный обряд – «священные игры», средство сникания божественной благодати –доблести: arête. Не только телесной, но и душевной. Победитель даже как бы одаривался вечным телом наравне с богом – прижизненной статуей. Почитайте «олимпийские оды» Пиндара, Вакхилида - там это священное религиозное настроение очень хорошо показано.
"Однодневки, что- мы, что- не мы,
Полет мотылька, тени призрак- люди,
Но когда богоданный свет снизойдет-
То в людях радостен свет и светел век"
Ничего, воцерковили и этот способ достижения "богоданного сияния", это такое казалось нестерпимо языческое явление. Солнце, воздух и вода – наши лучшие друзья.

А как первые Отцы Церкви сумели взять, да и совместить Благую Весть и языческую философию? Это же был основной, самый мудрый и сильный соперник... И вдруг вчерашние лучшие ученики языческих жрецов и философов взяли, да и изложили в языке, терминах, образах Аристотеля, Платона, Плотина, Прокла и др. античных гениев благовестие христово.

А гороскоп? Тот же Иоанн Дамаскин, сказав, что астрология и та идея, что, словами Данте «Любовь движет солнце и светила», а значит -надо следовать Любви и звезды последуют за тобой – несовместимы, но в тоже время излагает подробно зодиакальную систему, как просто способ наблюдения и фиксирования небесных явлений.
Итак, в Астрологии идея предопределения и определения судьбы по звездам не совместима, а зодиакальная система – вполне совместима с христианством, правда сейчас она устарела, а тогда была вполне практичной и применимой.

Вот такие неожиданные совмещения встречались у истории, куда уж там до них сопоставлению ЧВН и молитвы... Да, а молитва у нас какая будет? Как у исихастов – безОбразная, или католическая, с той самой «медитацией»?

В общем, что касается «от имени христианства» - может быть, самому Христу слово дать?
Что он насчет «совмещения» говорит?
Говорит, что «кто не с нами, тот против нас» - это все помнят и даже, так сказать, при-по-ми-на-ют христианству, Горький применительно к большевикам цитировал.
Да, но еще Христос говорил – «кто не против нас, тот за нас» .
Эту фразу припоминают реже, Ее можно запомнить, вдруг пригодится - чтобы пропищать тогда, когда "добрые христиане" к стенке вилами прижмут.
Так вот, первую фразу "кто не с нами" - Христос сказал насчет других, так сказать, «высших сил», а не про других людей, это видно из контекста ситуации.
А вторая фраза, насчет «тот за нас» - была сказана насчет именно других людей.
И между этими казалось бы настолько разными фразами нет никакого противоречия.
Значит «нетерпимость» - она относится к тем, кого называют «духи злобы поднебесной», а к явлениям человеческим признается принципиальная возможность их существования, совмещения и даже - воцерковления.
Так, Николай Японский, когда проповедовал в Японии в нач XX в., и не думал «совмещать христианство с дзеном», однако одного из своих соратников- учеников послал изучить борьбу дзюдо, посчитав её полезным, а не антихристианским явлением.

Христианству, как религии может противоречить только другая религия, и ничто больше!
Никакие народные обычаи, знания, в том числе научные, культура, технологии и т.д. – не могут противоречить, так как играют просто на другом поле.

Приведу еще один пример- политический. Если бы во времена существования православной византийской империи, или российской монархии кто-то бы заявил, что церковь вполне совместима не только с монархическим способом правления, но и с демократией, народовластием – это было бы просто немыслимо, нашлись бы церковные правила, которые бы противостояли... Кстати, сегодня тоже такая точка зрения об исключительности монархии встречается. Но она далеко не единственная и не является официальной в церковной среде.

Итак, если рассматривать йогу как сакральную практику, направленную на достижение сакральных целей- то да, придется выбирать между ним и христианством, это вопрос простой логики.
Если брать йогу как полезное для тела и души занятие - оздоравливающее, успокаивающее и т.д. – то дело уже личных взглядов христианина - для него лично совместима она или нет.

Если после практики расслабления кому-то не молится, то не думаю, что после бани, спорта, телевизора, хорошего сна, лыжной лесной прогулки и т.д. молиться будет лучше или хуже...

Мне вот неизвестно, какой веры придерживается С. Агапкин, я знаю, что Виктор Бойко- как бы атеист, но уж точно не индуист, я не знаю, какой веры рассуждающий "о бандхе для читты" Майкл, для меня не имеет никакого значения, что Р. Минвалеев – мусульманин для принятия или отвержения его физиологических изысканий в йоге.

Кстати, насчет иудеев – да, иудеи мантры кришне исполнять никогда не будут, как сказал псалмопевец- «все боги народов - морок и прах», а вот йогу в синагогах преподают, есть такой факт. Тогда как неприятие язычников у них не меньше, чем у христиан. Смогли иудеи отделить в йоге овец от козлищ, и пользуются на благо.

Теперь, Ершь, что касается того, что йога себя ставит выше других вер, заявляя, что она есть везде - как "основа всего".
Скажем так, в определенном смысле это равно присуще любому явлению - как религиозному, так и внерелигиозному.
В религиозной сфере.
К примеру, буддист или буддофил –как выше процитированный БГ, тоже скажет, что Будду или «место Будды» вы встретите в конце любого Пути, а кришнаит скажет, что учитель-Иисус берет вас за ручку и ведет в Кришна-локу.
Такое явление называется «прозелитизм», им пользуются часто восточные культы, ведущие проповедь с установкой «всё едино, а наше единое единее всех!»
Однако, внерелигиозное явление тоже является универсальным, но уже не в качестве уловки, рассчитанной на излишнее простодушие тех, на ком она применяется, а в силу самой своей природы.
Например, язык, речь, письменность – это универсальные явления, не так ли?
Ими пользуются в равной степени все веры, религии и т.д. Все поют, проповедуют, все, в конце концов, о чем – то молчат. Правда, каждый о своём.
Все чего-то рисуют, что-то изображают. Все пользуются приемами архитектуры, чтобы построить храм, молельный дом, хижину для медитаций.
Или, к примеру, прием пищи.
Если засидевшимся непримиримым участникам жарких религиозных диспутов зашедшая на их высокое собрание повариха скромно предложит «извольте, судари, перекусить, чем...ой, ну вообщем чем рады», то будет ли всеобщий аппетит и его всеобщее удовлетворение показателем того, что искусство поварихи выше, чем все их религиозно - философски изыскания?

Если мы устанавливаем иерархию каких-либо явлений, то ничто не мешает их совмещать.
Можно совместить научную работу и соревнования на гоночных авто, походы в театр и пристрастие к устрицам и т.д. – если всему свое время и место.

Процитирую современного индолога В. К. Шохина в актуальной для этой темы работе «Диалог религий» http://www.netda.ru/belka/nauka/shohin.htm он замечает:
«человеку, находящемуся в здравом уме, не придет в голову отрицать музыкальное наследие Моцарта на том только основании, что он входил в масонскую ложу, естественнонаучные прозрения Гете потому, что он был скорее пантеистом, чем теистом, а художественные достоинства "Анны Карениной" вследствие того, что ее автор увлекался очень маловразумительным "богосторительством".
Точно также нам ничто не мешает в признании и даже освоении великих философских, научных, риторических, поэтических, драматургических и других достижений культур Востока при дистанцировании от восточных религий.
Во всяком случае не в большей степени, чем Отцам Церкви "языческая конфессиональность" неоплатоников могла помешать оценить и утилизовать достоинства неоплатонического философского дискурса, а великим христианским проповедникам - ораторское искусство эллинских учителей красноречия.»

Особенной нетерпимостью, на мой взгляд, грешат христианство и ислам

Виктор, как вы думаете, что легче - в стране, являющийся «христианской», исповедовать/принять индуизм (таких стран на Земле много), или в стране являющийся «индуистской» (каковая есть одна единственная на Земле) исповедовать/принять христианство? В какой стране существует законодательное и жесткое общественное ограничение (обремененное кастовой системой) на переход из своей коренной веры в чужую заморскую?
Эти разговоры об «особой» нетерпимости христиан ведутся там, где христианство и его исторический путь известны слишком хорошо, а другие религии – мало, ибо они где-то далеко, и оттуда приходят только переводные тексты с красивым смыслом, умные улыбчивые люди приезжают, и другие хорошие известия поступают.
Сама «нетерпимость» - это человеческое, слишком человеческое качество, и нельзя ей мерить религии или другие общ. явления, если только нетерпимость не является их ОСНОВНОЙ частью – как в фашизме.
Это всё равно что сравнивать, в какой семье скандалы самые ужасные, мужья – самые пропащие и т.д.…В своей, такой родной и близкой, конечно…

Десакрализация йоги - это такая актуальная задача, она вполне осуществима. И будет только на пользу.


В заключение, прошу прощения, что своими размышлениями отнял у читающей публики их драгоценное время, это просто личные, очень личные рассуждения.

[Виктор]

Ершу (или Аминуру): мой ответ как раз в теме ветки. И повторю суть сказанного еще раз: йогу вообще незачем сомещать с христианством! По крайней мере в том виде, как наша школа и лично я даем ее людям. Как совершенно правильно заметил один из участников форума йога, о которой здесь идет речь - универсальная психофизиологическая гигиена, технология, устраняющая обратимые системные нарушения психосоматики. Меня никогда не интересовал данный предмет в аспекте сакральности. Поэтому в данном случае йога (как я ее исповедую) и христианство (как я его вижу, а я всегда был и остаюсь АГНОСТИКОМ!) вообще НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ! Похоже Вы - ярый христианин. В моих глазах явный фанатизм, Вашим высказываниям присущий, является признаком подавляемой неуверенности в качестве собственной веры. Потому Вы и тасуетесь здесь в поисках противостояния.
На ЭТОМ фоуме нам спорить НЕ О ЧЕМ, поймите наконец.
Для меня главное то, что йога практическая помогает людям, а до конфессий мне дела нет.
Как писал когда-то Георгий Иванов в эмиграции:
Мне больше не страшно, мне томно,
я в вечную пропасть лечу.
Я вашей России не помню,
и помнить ее не хочу...
Мне сорок с лишним лет промывали (пытались промыть) мозги марксистско-ленинской идеологией. А я не желал превращаться в зомби с общим выражением лица и устройством мозгов, быть может это было одной из причин, по которой я когда-то обратился к йоге. И долгие годы разбирался в ее практических аспектах. Более или менее разобрался, и теперь обеспечиваю доступность этого понимания к пользе окружающих. И не следует С ТОЙ ЖЕ ЦЕЛЬЮ давить на меня теперь уже христианством!
Еще К.Г.Юнг более полувека назад сказал о том, что есть вполне реальная опасность замены марксизма религией, и в этом случае результат будет таким же, если не худшим. Я никогда не пытался очернить КАКУЮ-ЛИБО религию уже потому что ни одна из них никогда меня не привлекала. Верите сами - верьте во что угодно, но меня не трогайте. Я не по этой части. Я всего лишь системный терапевт, в том числе и повреждений, полученных людьми ушибленными верой. И всегда работал и буду работать над десакрализацией ПРАКТИЧЕСКОЙ йоги. Поскольку философия, как известно, была пристегнута к практике намного позже. Являясь, ИМХО, ее очень кривым отражением и производной. Посему бейтесь с философами йоги на тех форумах, где они есть, в философском виртуальном пространстве. А НЕ здесь.
Я понятно выразился?
Если да - с наилучшими пожеланиями.
Если нет - дискутируйте без меня.
Удачи!

[shumer]

Ершъ ...

Исчерпывающе. Спасибо.

[Атри]

Поодерживаю Одиссея.
А апологетам хотелось бы сказать следующее:

Выходит, библейские воды расступились по произволу бесов? Зря, значит, Иисус и Моисей помогали людям?

Задолго до Моисея, воды расступались в легендах у египтян. Так что произвол здесь чисто людской. Впрочем это лирика.

ПРЕКРАТИТЕ ССЫЛАТЬСЯ НА БИБЛЕЙСКИЕ ЧУДЕСА. Если вы не прекратите я начну ссылаться на "Властелина Колец". Там мифологическихй пласт не уступает библейскому а вполне возможно что даже и потолще будет и поосновательней.

[Olle108]

Всем привет!!! Слыхивал тутта однако(по уверениям ученых этнологов) что мы ,славяне, индоевропейская расса. Так что получается, нам ,по корням, ближе именно йога? А христианское миссионерство, всё время подогревается скрытым коммерческим интересом (истинные подвижники запечатлённые историей не были миссионерами)? Я думаю, что, человек - развиваясь, естесственным образом пробуя жизненные пути на пригодность к дальнейшему самосовершенствованию(а кому и наоборот) в будующем не расчитывает скакать сразу в восемь сторон света. А, сомневающийся в выборе постоянно активно беспокоится и дёргает окружающих. Чтобы разобраться в выборе нужен покой, время и отстранённость. Я думаю, что йога сутры Патанджали, воплощенные в практику, в школе В.С.Бойко помогут многим обрести уверенность и равновесие.
P.S. Мне одна Кришнаитка, для убеждения, сказала (указывая на мою склонность к буддизму) что у них в храме теперь кришнаитом бывший буддийский монах, на что я ей ответил:
- Видимо он не был тогда буддистом, как и теперь кришнаитом.
Спасибо.

[клонирование запрещено]

Я думаю, что йога сутры Патанджали, воплощенные в практику, в школе В.С.Бойко помогут многим обрести уверенность и равновесие.

Вы думаете? Может просто уверовали?
Очень важно иметь эти два качества в гармонии, чтоб вера не мешала думать, и наооборот. Для начала, не надо неочевидные явления оформлять в виде лозунгов. Иначе реальность никогда не станет небеспокоящей, и вместо веры и разума останется только страх, без Любви..

[Mykola]

Слыхивал тутта однако(по уверениям ученых этнологов) что мы ,славяне, индоевропейская расса.

Йогический путь антропологически, архетипически чужд нашей средиземноморской культуре.

Возникает забавный вопрос: почему семито-хамитские архетипы оказались нам ближе и роднее Есть на форуме антропологи?

1000 лет назад христианство на Руси принималось в добровольно-принудительном порядке (так же как и в недавние времена вступали в партию; извините за сравнение, но похоже--попробуй только не вступить!). Только намного позже оно стало восприниматься как естественное (и даже единственно приемлемое!) для нас мировоззрение... как может быть когда-нибудь будет восприниматься йога Представляю как через 1000 лет крошка-сын к отцу придёт и спросит: а совместима ли наша йога с набирающим размах АБВГДЕЁЖЗизмом?.....

Извиняюсь за оффтоп

Уважаемые, ответьте мне на такой вопрос: как совместить йогу с культом Перуна и Велеса? плиз! очень нужно!

[Атри]

очему семито-хамитские архетипы оказались нам ближе и роднее

Я бы переформулировал вопрос. Почему властям оказались эти архетипы роднее? Ответ как ни странно на поверхности. История Церкви это прежде всего роман с Властью.[/quote]

Перун же и Велес не совсем славянские. Первый скорее балтский а второй румынский. Что там было у славян да и кого собственно этими самыми славянами считать, лес тёмный.

[Olle108]

Всем привет!!! Прошу прощения за запоздалый ответ. У нас тут на «Самостiйнiй» (или в «Самостiйнiй»?) проблемы с началом отопительного сезона, а теперь видимо и с подачей электроэнергии. Здравствуйте Любезный "клонирование запрещено". У вас в последней фразе три отрицания к ряду, что делает её не совсем понятной. К примеру, в недавнем своём сообщении, я, в спешке не проставил кучу запятых, от чего смысл исказился. Находка для Чунги.
Не хотел бы произвести впечатление рекламного агента. Простите. Это мои личные эмоции. Я изучал буддизм, затем созрел к Патанджали. Но видать не достаточно. Оставалось много вопросов. Знаете: ощущение, что не хватает для дальнейшего движения маленькой подсказки. Я имею в виду движение в своих созерцательных практиках. Читал СИДа - и смеялся. Рассчитано на ленивых дилетантов теплящих надежду. Как из Хаббарда:"хочешь заработать денег - придумай свою религию". Но мне нужны были конкретные, практические советы, и они гораздо проще, чем завуалированный в толще воды один пароль. Брат мне подкинул электронные "Аспекты". Затем, я, приобрел печатный "ЙИК" и, очень даже оценил этот труд, лично для себя. Я нашел там столько адаптированных ответов к нашему славянскому пониманию(при всем уважении к санскриту я от него устал), что я посчитал это подарком судьбы. Мои слова нарушающие неприкосновенность вашей личности - прошу считать не действительными. Это была косвенная благодарность. Знаете, когда совершенно изолированно друг от друга люди в своих поисках, в течение длительного срока, приходят к одинаковому выводу, это вселяет веру.Так, что это «явление не является для меня неочевидным»
Кстати о вере. Я думаю, что безверие, как раз и препятствует думанью. Нигилизм как модное явление, по моему мнению, давно уж себя изжил. Без веры в успех, задуманного предприятия, человек его не начинает. Без веры в собственную безопасность, Вы, так запросто не выйдете на улицу. Без веры в школу В.С. Бойко и систематических занятий практикой (тоже подкрепляемых верой) вы не продвинетесь в указанном им направлении.
У меня есть друг который очень верит в Сидерского и «йогу восьми кругов». Он начал сильно болеть, но верит и это его поддерживает. Так что, я думаю, не всякая вера мешает думать и уж тем более наоборот. У многих слов имеется по не одному смыслу, и употреблять их, в обобщенном виде, путано.
О реальности. Что Вы о ней знаете? «Реальность, данная нам в ощущениях». Откуда Вы можете быть уверенным, что ощущения вашей реальности не смоделированы Вашим Эго. Естественный образ развития разумного существа предполагает такой путь развития. Взращенное Эго избегая деструкции из накопленных в памяти ощущений моделирует свою, внутреннюю, безопасную реальность тем самым отгораживая от внешней. Внешняя реальность не может быть «беспокоящей», потому как меняясь и побуждая нас к ней приспосабливаться, создает условия для применения творческой работы мозга. Творчество это обычная функция, адаптации к окружающему миру, а не исключительные способности отдельных личностей. Смоделированный Эго, внутренний мир всегда беспокоящий угрозой разрушения его внешним. Йога говорит о непосредственном восприятии реальности, без посредничества Эго. Для этого предлагает(учитывая опыт поколений) практиковать: пратьяхару, подготовительные к ней упражнения, и наконец – саньяму.
И, наконец о любви. Я ем мясо. Каждый раз, поедая его желаю душам погибших ради нашего стола и здоровья животны попасть в рай. Их жизни и результат их жизни в виде их тел это дар нам. Это нужно ценить. Буддийская притча говорит, что один из многочисленных Будд (предшественников Сидхардхи) увидев в лесу слишком истощенную тигрицу с новорожденным потомством, отдал своё тело в пищу тигрице.
Я думаю, что, к примеру, Чунга очень добрый человек, но обделён пониманием в близкой ему среде. И Вас я считаю очень добрым человеком, ведь Вы пытаетесь прояснить, непонятный Вам, смысл моих слов и для других читателей форума. Изначально мы все рождаемся с пустым умом, лишенным Эго, и присущими ему: беспокойством, и злостью. Будте добры. Спасибо.

[Olle108]

Всем привет!!! "s.a.p.", напишите пожалуйсто, а много ли вы знаете нерускоязычных просветлённых, и кто из них "говорит" или за них. Спасибо.

[Виктор]

"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным. Когда дурной человек проповедует истинное учение, оно становится ложным".

[Olle108]

Всем привет!!! Виктор Сергеевич, прошу прощения за некорректность и возможно хамство. Это мои убеждения. Я свой "устав" зарою и буду лишь читаталем. С великим уважением. Спасибо.

[Виктор]

Олле, да нет у меня к Вам претензий!
Просто обсуждение веры - штука зело скользкая и цепляет людей за эмоции. А, как отметил еще С.Есенин: "Если тронешь страсти в человеке, то, конечно, правды не найдешь..."
Вот мы тут, к сожалению, и путаемся иногда в себе и друг в друге, отчасти выходя из равновесия в диспуте.