Храп во время медитации (архив, без купюр)

[джонс]

Храп как признак медитации - это что-то новое.
На самом деле, воваджи, Вы должны были поставить эксперимент и потихоньку, свернув кусок бумаги в трубочку(достаточно длинную), засунуть в рот брахмачарьину и поджечь её. Если он действительно просто спит, то когда пламя приблизится к носу, то он должен был бы проснуться и срочно выплюнуть бумагу изо рта(реакция обычного чела в обычном сост.сна). Если он медитирует, то реакция была бы другая. В следующий раз непременно воспользуйтесь данными инструкциями. А так говорить не о чем.

[клонирование запрещено]

Как то меня на форуме ,ещё под ником гуси, подколол вопросом: "скажите ,гуси, а Вы храпите в нидре?". Первое ,что мне подумалось, это то, что во сне я не храплю системно(никто не жаловаля). Но мне эта подколка "запала в душу", и во время самостоятельной практики (сначала в шавасане, далее и в других позах), я заметил, что начинаю храпеть, т.е я ничего не чувствуя, отчётливо слышу свой храп. Далее я это заметил и в нидре и на сеансах иглотерапии, которые я изредка применяю.
Когда я практикую нидру в записи, я всега отчётливо помню последние фразы "сделайте глубокий вдох, нидра закончилась": однако во время практики с инструктором бывали случаи ,когда я (по словам свидетелей) продолжал храпеть или лежал тихо, и последние слова повторялись по нескольку раз. Теперь я почти всега интересуюсь, с первого раза я слышу или нет. В большинстве случаев -сразу.

[jlla]

Аналогично, пару раз ловил себя на храпе во нидры. Когда сознание угасло, а потом к концу начало проясняться, сначала было наблюдение странного звука, затем постепенное осознание, что это мой храп и понимание что слышу его уже очень давно У меня подозрение, что это происходило от каким-то особым образом (больше чем надо) запрокинутой головы и расслабления носоглотки, хотя анатомии толком не знаю, так что точно сказать не могу.

[джонс]

Один знакомый, выполняя стойку на плечах в течение 35 мин на расслабоне, тоже несколько раз храпел в процессе. Правда он покуривает, может это причина храпа (одна из..)

[клонирование запрещено]

Правда он покуривает, может это причина храпа (одна из..)

Храп во время сна бывает не только у курильщиков.
Хотя в случаях с практикой йоги, это явление условно можно назвать храпом, как по "форме(звукам) так и по "содержанию"..

Храп как признак медитации - это что-то новое.

По моему в первом сообщении не говорилось о храпе как о признаке,не правда ли?
Как я уже отчитался, я могу как незаметить его, так и обратить на него внимания в момент возникновения, уже в процессе, или его может вовсе не быть."Эффект" от занятий во всех случаях аналогичный.
Думаю ,это впрямую не связано с "бронхитом курильщика", так же как и не является необходимым признаком "медитации".

Кстати, мой иглотерапевт утверждает, что очень многие пациенты ,специально не знакомые с медитацией,не храпящие во сне, часто "ведут" себя аналогично во время его процедур. Он как правило предлагает расслабиться(без "признаков",естественным образом), повторять мысленно мантру. В это время звучит какая нибудь щизотерическая музыка, как правило флейта. По его словам чаще этот звук не из горла/гортани, а ближе к бронхам.Он может быть и тихим, и ,как описано в первом сообщении, жёстким с посвистыванием ,похрюкиванием и т.д.Он так же считает, что это не сон.

[vovaji]

Большое спасибо, друзья, за ваши мнения. Хотелось бы уточнить, что вопрос ставился в отношении именно медитации, где, с точки зрения ее классического исполнения, внимание-сознание должно иметь непрерывный характер. В нидре, по определению нашего уважаемого ВСБ, сознание может быть "пунктирным" (потерялся-нашелся), и в моменты потери внимания (засыпания) храп у практикующего случается и даже им осознается. Нидра - это все таки сон, пусть и особой природы. Иное дело - медитация: при полной неподвижности тела (и почти остановленном дыхании) внутренний свидетель бдит на все 100, и это, пожалуй, основополагающее условие. Очч хотелось бы услышать по этому поводу комментарии Виктора Сергеевича.

[клонирование запрещено]

В нидре, по определению нашего уважаемого ВСБ, сознание может быть "пунктирным" (потерялся-нашелся), и в моменты потери внимания (засыпания) храп у практикующего случается и даже им осознается..

Нидра ,по определению, это провал, причём без потери внимания. "Вы сохраните в сознании всё ,что с вами происходит", обычно похожая установка звучит в начале любой нидры. Т.к. у правильно практикующих нидру внимание "движется" туда,куда его отправляет диктор, то рано или поздно, он не будет помнить НИЧЕГО, именно по той причине ,что с ним НИЧЕГО не происходит.

[jlla]

Нидра ,по определению, это...

Очень красивая формулировка, но вряд ли верная. А голос диктора и собственное перемещение внимания - как с ними быть? Они происходят с практикующим.

Иное дело - медитация: при полной неподвижности тела (и почти остановленном дыхании) внутренний свидетель бдит на все 100, и это, пожалуй, основополагающее условие.

Вы делаете допущение, автоматически связывая храп со сном. Раз храпит - значит спит. Хотя это вполне может оказаться реакция на расслабление у людей с какими-то физилогическими особенностями.

[джонс]

Т.к. у правильно практикующих нидру внимание "движется" туда,куда его отправляет диктор, то рано или поздно, он не будет помнить НИЧЕГО

Клон, диктор-то внимание отправляет, но с вашей стороны, со стороны практикующего всё же ,имхо, должно быть определённое действо по переключению внимания именно туда, и как ответная реакция должно быть ощущение того, что этот участок тела расслабился, т.е. процесс коммуникации сознание-тело посредством ощущений, по-крайней мере в начальной фазе нидры. Лично я так понимаю. И маленькая цитата из ЙИК (глава 7. Асана) стр.134:
"С другой стороны-сохраняется осознанность при фактическом отключении сознания".
Я так понимаю, что осознанность -это некая рефлексия, и следовательно сохраняется память (хотя-бы частично) об этом процессе.
Присоединюсь к Воваджи с желанием услышать мнение Виктора Сергеевича.

Хотелось бы уточнить, что вопрос ставился в отношении именно медитации, где, с точки зрения ее классического исполнения, внимание-сознание должно иметь непрерывный характер. В нидре, по определению нашего уважаемого ВСБ, сознание может быть "пунктирным" (потерялся-нашелся),

Мне думается, что между состоянием медитации и сост. нидры можно поставить знак равенства.

[клонирование запрещено]

Клон, диктор-то внимание отправляет, но с вашей стороны, со стороны практикующего всё же ,имхо, должно быть определённое действо по переключению внимания именно туда, и как ответная реакция должно быть ощущение того, что этот участок тела расслабился, т.е. процесс коммуникации сознание-тело посредством ощущений, по-крайней мере в начальной фазе нидры. Лично я так понимаю. И маленькая цитата из ЙИК (глава 7. Асана) стр.134:
"С другой стороны-сохраняется осознанность при фактическом отключении сознания".
.

Что лично Вы имеете ввиду, говоря об "ощущении того, что этот участок тела расслабился" в практике нидры? Конкреиезируйте, пожалуйста.

Я так понимаю, что осознанность -это некая рефлексия, и следовательно сохраняется память (хотя-бы частично) об этом процессе.

Вы в последнее время часто цитируете Патанджали. По идее, Вам должно быть известно его мнение на тему памяти.Память как бы должна быть полностью исключена, если можно так выразиться-"расслаблена", ибо в том числе и на её "очищение" направлена вся практика.
Однако, на практике это возможно (по иоему) только под чьим то руководством, но без явного воздействия на сознание пациента, только как помощь "ничего не выдумывания". Только в этом случае он получит возможность со временем самостоятельно постичь и усвоить элементарные вещи.

[джонс]

Что лично Вы имеете ввиду, говоря об "ощущении того, что этот участок тела расслабился" в практике нидры? Конкреиезируйте, пожалуйста.

Клон, с силой сожмите кулак, а затем разожмите и расслабьте кисть. Почувствуйте разницу. Именно это я и имел в виду.

По идее, Вам должно быть известно его мнение на тему памяти.Память как бы должна быть полностью исключена, если можно так выразиться-"расслаблена",

Да именно этот момент и не понятен. Т.е. с одной стороны в медитации и в частности в нидре осознанность сохраняется и как следствие память о процессе, с другой стороны Патанджали пишет, что память как специфическая деятельность сознания должна быть устранена. (Ещё один вопрос В.С.)

[клонирование запрещено]

Я Вас не понял. В практике нидры Вы направляете внимание на какую то там "разницу"?Или на некое "ощущение расслабленности" озвучиваемых частей тела? Я продолжаю не понимать, что Вы хотели спросить про нидру и что имели в виду.

[Виктор]

Господа, прежде чем отвечать, я хочу спросить Вовуджи: - В КАКОЙ ПОЗЕ медитировал упомянутый в начале темы монах?

[vovaji]

Монах сидел в свакстикасане. В ходе обсуждения темы упоминалось, что на появление храпа могут влиять индивидуальные физиологические особенности. В этой связи следует сказать, что, по признанию этого брахмачарьи, у него врожденная астма. Кроме того, в свои неполных 40 лет он имеет весьма грузную комплекцию, страдает аритмией сердца, отдышкой и не расстается с прибором, измеряющим давление (говорит, что "посадил" здоровье в результате слишком интенсивных практик).

[Виктор]

Володя, если в Свастикасане, тогда и я не понимаю откуда храп...
И, на мой взгляд, остается только два варианта: либо это следствие общей патологичности состояния здоровья данного монаха, либо он действительно спал. А то, что из сна можно выходить по своему собственному заказу времени - это элементарно. Никогда и нигде не слышал я о том, чтобы человек СИДЯ в медитации храпел. И такого не видел. Что-то здесь не так - ИМХО.

[джонс]

Виктор, а можно ли прояснить насчёт памяти...

[Виктор]

По поводу памяти. Вспоминаем главу первую Сутр:

"Если при этом у йогина в состоянии сосредоточения объект "корова" и т.п., попавший в [сферу его] сосредоточенного постижения, оказывается связанным с различением слова, объекта и понятия, то такое неотчетливое состояние сосредоточения называется "умозрительным".
Однако когда память [йогина] "очищена" от [каких-либо следов] языковых конвенций и сосредоточенное постижение свободно от [всех] умозрений, [возникающих вследствие] вербального свидетельства [или] логического вывода, объект предстает лишь тем, что он есть сам по себе, и характеризуется только проявлением собственной формы. И это – недискурсивное сосредоточение 3. Оно и есть высшее восприятие как семя вербального свидетельства и умозаключения. И вербальное свидетельство, и умозаключение возникают на его основе. Более того, такое непосредственное знание не сосуществует со знанием, (полученным на основе] вербального свидетельства или умозаключения. Поэтому непосредственное знание йогина, возникшее из недискурсивного сосредоточения, не смешивается с другими источниками познания.
Определение этого недискурсивного сосредоточения проясняется в [следующей] сутре:
"43. Недискурсивное [сосредоточение есть такое состояние сознания, когда оно], полностью очищенное от памяти и как бы лишенное собственной формы, проявляет только объект.
Недискурсивное сосредоточение есть такое [состояние сознания], когда при очищении памяти от языковых конвенций, вербального свидетельства, умозаключения, понятий и ментального конструирования постижение, "окрашенное" собственной формой воспринимаемого объекта, как бы оставив свою форму постижения, которое есть по своей сути процесс познания, обретает собственную форму референта, то есть воспринимаемого объекта как такового. Подобным же образом это было объяснено [и в сутре]"

Здесь речь идет о том что, когда йог остановил поток образов в сознании (точнее - он остановился сам вместе с микродвижениями глазных яблок) и "вдвинулся" сознанием в тот образ, который "застрял" перед внутренним взором (застыл на экране ума)... Нет, скажу иначе: когда сознание приняло "форму" образа, отождествилось с ним - тогда это образный транс, погружение, в котором память по определению НЕ работает, поскольку сознание полностью слилось с объектом и в данный момент времени все его прочие функции блокированы. Это - самадхи с формой. Осознание себя полностью исчезает, и из этого можно выйти только в том случае, если:
1. возникнет слишком сильная внешняя помеха, скажем - острая боль;
2. когда через какое-то время общая энергия психики истощится и вас "вытолкнет" из транса;
3. если было поставлено намерение выйти из процесса через определенное время;
В любой состоявшейся Нидре человек частично (периодически) слышит голос ведущего, и в ЭТО время осознает себя. В это время меняется фазовое состояние областей коры мозга (их клеток), отвечающих за тонус бодрствующего сознания - от тонуса обычного до полного торможения, "пересекая" четыре промежуточные фазы.
Здесь сознание (внимание) субъекта НЕ привязано к статическому образу (к одной вербальной форме, например - АУМ), а непрерывно побуждается к движению, хотя и монотонному. И как раз в моменты периодического отключения сознания в эти "щели" межфазовых переходов спонтанно сбрасывается патологический материал подсознания. Или - сначала - текущая накопившаяся пеерегрузка. И память происходящего частично сохранена.
В случае же самадхи, имеющего форму мысли память блокирована полностью. И "включается" только в момент выхода из данного состояния.
Примерно так.

[vovaji]

Виктор писал: Никогда и нигде не слышал я о том, чтобы человек СИДЯ в медитации храпел. И такого не видел. Что-то здесь не так...

К такому комментарию невольно напрашивается цитата из бессмерного литературного произведения:
"В половине двенадцатого с северо-запада, со стороны деревни Чмаровки, в Старгород вошел молодой чело-век лет двадцати восьми. За ним бежал беспризорный.
— Дядя! — весело кричал он. — Дай десять копеек!
Молодой человек вынул из кармана налитое яблоко и подал его беспризорному, но тот не отставал. Тогда пешеход остановился, иронически посмотрел на мальчика и воскликнул:
— Может быть, тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?
Зарвавшийся беспризорный понял всю беспочвенность своих претензий и немедленно отстал...
Звали молодого человека Остап Бендер."

[клонирование запрещено]

Здесь речь идет о том что, когда йог остановил поток образов в сознании (точнее - он остановился сам вместе с микродвижениями глазных яблок) и "вдвинулся" сознанием в тот образ.......
............
Примерно так..

Виктор, насколько примерно это так? Вы допускаете , что в данных сутрах речь идёт совершенно не о том? И чтоб получить непосредственное знание об объекте не надо с ним сливаться/отождествляться в том смысле, что Вы написали? И не о каком "экране ума" говорить в этом случае не имеет смысла.
И что всё проще.И речь идёт о возникающем непосредственном восприятии как таковом, когда образ как таковой созерцается с "чистой памятью", не наделяясь никакими качествами, как это обычно происходит у думающего/чувствующего /ощущающего/переживающего, т.е. имеющего память человека?

[клонирование запрещено]

Виктор писал: Никогда и нигде не слышал я о том, чтобы человек СИДЯ в медитации храпел. И такого не видел. Что-то здесь не так...

Свидетели утверждают, что не далее как этим сентябрём, я сидел на лужайке возле моря в позе, типа сидхасана, с открытыми невидящими и неподвижными глазами, и дыхание моё было со звуком,напоминающим либо сап либо храп. Губы были сомкнуты.