Замечания и предложения по поводу форума

[Ёршъ]

А зачем устраивать теологические споры на форуме по йоге?

Совершенно незачем. Я как раз и призываю не делать этого. И вообще не обсуждать вопросы веры. Но что делать в том случае, если кто-либо начинает говорить о том же православии вещи, и делать далеко идущие выводы, причем в вопросах, касающихся именно внутреннего, в т.ч. догматического учения, и зачастую с "видом" знатока и без всяких "ИМХО", которые в корне противоречат самому учению? Молчать или разъяснять, что де православные это видят так-то и так-то? Тем более, если эти моменты касаются, в какой-то степени, вопросов по занятиям йогой.

Теология по определению предназначена для споров внутри одной конфессии. Если я вобще не верю в Христоса, как спасителя, какая мне разница богочеловеком он был или человекобогом? Чисто между прочим теологическое разногласие. Простите если задеваю ваши религиозные чувства, но вы попытайтесь понять что у других людей могут быть другие чувства и другие если угодно религии, не пересекающиеся с вашими. Дискуссия возможна, но она должна базироваться на общечеловеческой основе. А если я жёстко становлюсь на религиозную точку зрения то всякая возможность для дискуссии отпадает ибо внутри конфессии это ересь а снаружи это спор с иноверцами или вобще неверующими сиречь миссионерство.

Опять же не имею ничего против сказанного. Даже удивляюсь, что вы пытаетесь меня в этом упрекнуть. С меня будет вполне достаточно, если Вы, базируясь на "общечеловеческих основах" просто не будете оскорблять религиозные чувства других людей, в т.ч. сравнивая их верования с паталогиями и произведениями Толкиена.
Вспомните, с чего начался один из недавних споров. Некто бросил утверждение о том, что понятие греха в православии ведет к чувству вины и внутреннему конфликту. А напрашивающийся вывод - йог не может быть православным.
Поэтому я еще раз предлагаю всяческие зачатки подобных рассуждений прерывать в самом зародыше. Или не удивляться потом тому, что кому-то это могло не понравиться и что начались споры.

[Атри]

А вы не оскорбляйте в свою очередь произведения Толкиена, которые между прочим очень христианские. И кстати пресловутый "Властелин Колец" на втором месте по продажам после Библии.
Второй слой в произведениях Толкиена это не что иное как переработанный европейский эпос и мифология. То что было задолго до христианства. И только в третью очередь это фантазия самого автора.

Некто бросил утверждение о том, что понятие греха в православии ведет к чувству вины и внутреннему конфликту. А напрашивающийся вывод - йог не может быть православным.

Кстати а как и вправду уживется с идеей покаяния - состояние , отличающееся внутренней уравновешенностью, выработанную в результате физических упражнений и психотехник? И в данном утверждении не содержится оскорбления. Просто так сказать общедоступная философская и мировозренческая база православия (и шире христианства) весьма шатка и действительно странно как можно увязать между собой йогу как пусть и гибкое но всё-таки мировозренческую систему и православие, без внутренних противоречий. Придётся идти на компромиссы и либо забывать про доктрины православия или что-то выкидывать из йоги. Более того внутри того же самого православия нет единства мнений. Есть ортодоксы и фанатики, есть официальные версии администрации и есть широко мыслящие батюшки иногда даже слишком широко. И что из всего этого многообразия считать православной точкой зрения? Так что спор идёт не с православием а с вашей точкой зрения. Ну и простой пример по аналогии. Я не занимаюсь йогой в православном храме и Толкина там не читаю. А если я попробую там это проделать боюсь что меня там сильно оскорбят. Так почему на форуме по йоге православие в вашем лице ожидает иной реакции? Причем хочу заметить что не смотря на эмоциональность дискуссии безосновательных наездов не было и аргументация присутствовала. Что же касается фразы "патологическая система верований" извините но таково мое убеждение. Вам никто не мешает верить в Священное Писание. Мне в свою очередь никто не должен запрещать считать что таковая вера не совсем здорова в своей сути. Причём на вашу тогдашнюю просьбу обосновать своё мнение я отозвался и по мере сил озвучил почему я так считаю. Вижу тут конфронтацию взглядов но не вижу оскорблений.

[Ёршъ]

А вы не оскорбляйте в свою очередь произведения Толкиена, которые между прочим очень христианские.

1. Я не очень то увидел, чем я «оскорбил» произведения Толкиена, тем более, что сам их люблю;
2. Я не вполне понимаю, как можно оскорбить произведение…
3. Если произведения Толкиена являются основанием Ваших верований, и я неумышленно оскорбил Ваши религиозные чувства и тем самым Вас лично, приношу свои глубочайшие извинения – не знал, хотя, в принципе мог бы догадаться, и впредь обязуюсь этого не делать.

Кстати а как и вправду уживется с идеей покаяния - состояние , отличающееся внутренней уравновешенностью, выработанную в результате физических упражнений и психотехник?

Хороший вопрос. Не простой. В любом случае, причина иная, нежели пресловутое «чувство вины». Вы подняли тот вопрос и те сомнения, за которые меня с пол-года назад немножко здесь попинали, за что, впрочем, я премного благодарен. Как бы то ни было, в той дискуссии были сделаны следующие выводы:
- необходимо уточнять о какой йоге идет речь;
- йога десакральна по-определению, поэтому может с успехом использоваться всеми людьми вне зависимости от конфессиональной принадлежности.


Я как человек «заинтересованный», да и набивший на этом шишки, не хочу вновь ввязываться в обсуждение этого вопроса. Но мне было бы очень интересно почитать его обсуждение, например между Вами, как человеком «незаинтересованным» и Виктором, обозначившим вывод № 2. Поэтому, если Вам это действительно интересно и Вы действительно не понимаете «как можно увязать между собой йогу … и православие, без внутренних противоречий», прошу адресовать эти вопросы Виктору, да и другим форумчанам, считающим это увязывание возможным.

Придётся идти на компромиссы и либо забывать про доктрины православия или что-то выкидывать из йоги.

Возможно. Здесь каждый решает для себя сам, поскольку, боюсь, универсального ответа нет. Кстати, очень эффективным средством "сочетания", как ни странно, может являться элементарный разнос по времени. Отвел 2 часа под йогу и релаксацию, и забыл о ней. Если конечно под йогой не подразумевать вещи откровенно сакральные.

Так почему на форуме по йоге православие в вашем лице ожидает иной реакции?

Хотя бы потому, что это будет являться нарушением правил форума. Если Вы не уважаете меня, уважайте, хотя бы, его создателей. Да и «православие в моем лице», это как-то уж очень круто для меня, поэтому давайте так: или «православие» или «мое лицо». Впрочем, в отношении и того и другого, было сказано (не обязательно Вами) достаточно (спешу уверить - лично я не в обиде).

По остальным вопросам, касающимся православия и т.д и т.п., предпочту, по-крайней мере пока, остаться в меру своих скромных сил последовательным и не затрагивать обсуждение тем, которые неуместны на данном форуме. К чему призываю и Вас.

З.Ы. Кстати, я бы не увидел ничего дурного в том, если бы на форуме был задан вопрос о том, как можно совмещать йогу с толкиенизмом, а Вы, как специалист в этой области, попытались бы на этот вопрос ответить. По-крайней мере, это не было бы поводом с моей стороны называть такой ответ ни миссионерством, ни лозунгом, ни толкиенистической пропагандой, причем независимо оттого можно было бы на Ваш взгляд совмещать эти вещи или нет. Более того, я бы не посчитал себя обязанным высказывать свое отношение к толкиенизму, тем более, называя его паталогическим и сравнивать его с Библией. Просто не пришло бы на ум. Даже несмотря на то, что меня, читающего «Отче наш…» толкиенисты могли бы оскорбить. Даже несмотря на то, что толкиенизм я считаю вещью не вполне здоровой.

[Mykola]

Несмотря на напряжённые дебаты между христианами и толкинистами всё же хочется продолжить свою линию. Мне нравится этот форум потому что Виктор и основная масса форумчан рассуждает здраво. И я считаю что "проповедь" здравомыслия нужно продолжать, нужно предлагать какую-то альтернативу тому мракобесию, которое сеют религиозные фанатики, йогнутые эзотерики и "народные целители". Уходя от разговоров о религии, придётся идти на уступки и другим обиженым--например последователям Сида, Малахова и т.д., и тоже запретить их обсуждать--чтобы не задевать чьи-то чувства. Поэтому я всё же считаю нормальным обсуждать здесь вопросы религии, в том числе: разоблачать явления зависимости и манипулирования, культивирование иллюзий и другие патологические элементы, если таковые имеются. К Виктору постоянно приходят пациенты, покалеченные Аштангой или 8-ю кругами, и потому он беспощадно критикует эти направления. А сколько душ покалечено патологическими системами верований! Почему мы должны молчать об этом?

А если кому-то не нравится содержание или тон сообщений--так ведь всем не угодишь, и вряд ли стоит пытаться.

[Караван / Andreyk]

А вы не оскорбляйте в свою очередь...

Новая модель жизни и поведения искусственна,...

Яма-Нияма не придуманы....

Прежде чем писать иногда полезно подумать. А то действительно "однажды понимание этого случается".
...

Способен ли Атри в данный момент увидеть в приведенном диалоге ТЕ МОМЕНТЫ, которые привели к слишком явному нарушению правил общения на форуме в абсолютно миролюбивой теме?
Способны ли сделать это Ершъ, Микола?

[Mykola]

2 Andreyk
Я не мастер разгадывать пазлы, но попробую ответить.

Вот тут кто-то сказал: не могу мол устоять когда критикуют мою веру--непременно лезу в драку А кто-то не может устоять при виде очередной "духовной" или эзотерической заморочки, вылезшей на страницы форума. Я вижу оправдание для второго, но не для первого: всё таки это форум Виктора Бойко, а не Кураева или рериховцев...

Поймите, уважаемые верующие, что трезвое мышление может быть так же дорого как и ваша вера. Оно возможно досталось путём горького опыта, в результате многочисленных ошибок. И посягательство на такое мировосприятие тоже воспринимается болезненно и вызывает благородную ярость. Подумайте над этим перед написанием религиозно окрашенных сообщений.

[Ёршъ]

Поэтому я всё же считаю нормальным обсуждать здесь вопросы религии, в том числе: разоблачать явления зависимости и манипулирования, культивирование иллюзий и другие патологические элементы, если таковые имеются. К Виктору постоянно приходят пациенты, покалеченные Аштангой или 8-ю кругами, и потому он беспощадно критикует эти направления.

Соглашусь с этим при наличии следующих условий:
- разоблачитель должен владеть предметом разоблачения и говорить правду, а не клеветничать;
- не должно быть места переходам на личности;
- разоблачаемой и критикуемой стороне должно быть дано право на защиту.

А сколько душ покалечено патологическими системами верований! Почему мы должны молчать об этом?

Лозунги, лозунги...

Напомню слова Виктора: "темам о вере в Бога здесь не место".

[Ёршъ]

Вот тут кто-то сказал: не могу мол устоять когда критикуют мою веру--непременно лезу в драку А кто-то не может устоять при виде очередной "духовной" или эзотерической заморочки, вылезшей на страницы форума. Я вижу оправдание для второго, но не для первого: всё таки это форум Виктора Бойко, а не Кураева или рериховцев...

Можно не искать оправданий первому или второму, а искоренять на корню и то и другое.

Поймите, уважаемые верующие, что трезвое мышление может быть так же дорого как и ваша вера. Оно возможно досталось путём горького опыта, в результате многочисленных ошибок. И посягательство на такое мировосприятие тоже воспринимается болезненно и вызывает благородную ярость. Подумайте над этим перед написанием религиозно окрашенных сообщений.

Я понял. Не понял, кто посягает.

[Mykola]

Напомню слова Виктора: "темам о вере в Бога здесь не место".

Насколько я понял, это ещё не окончательное решение, и в правила форума в явном виде оно не внесено. Не относится к тематике сайта? Так это спорный вопрос: учитывая непонятку по поводу совмещения йоги с чем-то, а также необоснованные нападки многих христиан на йогу--очень даже относится.

Ершъ, а Вы попросите Виктора ещё и удалить из ЙИК и с этого форума любую информацию, которая компрометирует православие. Чтобы быть последовательно политкорректным...

[Караван / Andreyk]

Я не мастер разгадывать пазлы, но попробую ответить.
что трезвое мышление может быть так же дорого как и ваша вера.

Привет Микола!
Пазл не сошелся пока, но нас-то теперь двое.

Я вообще не о вере спрашивал или утверждал что-то в своём вопросе.
С верой и религиями и так всё ясно.
Для атеистов существуют:
1. Законы России, административный, гражданский, уголовный кодексы.
2. Общегражданская (государственная) мораль.
3. Клановая мораль (жизнь по понятиям.
4. Правила форума.
5. Утверждения Виктора Сергеевича.
6. Работы Сатьянанды.
Что ещё нужно ЧИТАТЕЛЯМ, что бы не усугублять ошибки ПИСАТЕЛЕЙ?
Ерщъ тоже добивается равенства для всех и полного запрета религиозной тематики.
Забанить можно сразу всех. Другие придут.

Я о другом спрашивал. У конфликтов другая причина.
И меня интересует, видна она другим или не видна.
Мой конфликт с Атри - частный случай. Очень показательный.

[Атри]

С меня будет вполне достаточно, если Вы, базируясь на "общечеловеческих основах" просто не будете оскорблять религиозные чувства других людей, в т.ч. сравнивая их верования с паталогиями и произведениями Толкиена.

Это к вопросу о том как можно "оскорбить" произведение. Понятно что оскорбить его нельзя, но за то можно оскорбить чувства по отношения к нему точно так же как религиозные.

прошу адресовать эти вопросы Виктору, да и другим форумчанам, считающим это увязывание возможным.

Это вопросы скорее не к Виктору а к православным и даже скажем точнее к воцерковленным. Я хоть и записан в толкинисты формально тоже православный.

Хотя бы потому, что это будет являться нарушением правил форума.

Если бы я написал на форум без объяснений "Ерш - нехороший человек" это было бы нарушением правил.

Если Вы не уважаете меня

уважаю, но это не означает что не могу сказать вам чего-то отрицательного. Речь не об уважении к личности , речь идёт об идеологии. Вы представитель враждебной мне идеологии и в меру сил я с нею пытаюсь бороться.

Даже несмотря на то, что толкиенизм я считаю вещью не вполне здоровой.

А если бы речь шла не об относительно безобидной игре в эльфов а об сатанизме или к примеру каком-нибудь дремучем язычестве? Вы бы тоже пытались бы казаться миролюбивым по отношению к явно враждебным взглядам? Если да, то мы просто очень разные.

p.s. не очень понял как помогает разнесение во времени. Я вёл речь о мировозрении А если вы в самадхи случайно впадёте и испытаете чувство единения? Как после этого церковные догмы и таинства воспринимать, оставаясь православным? Мне даже небольшого собственного мистического опыта хватило для того чтобы отойти от православия(христианства) окончательно. А я бы не сказал что мой опыт так уж велик и глубок.

[Атри]

Мой конфликт с Атри - частный случай. Очень показательный.

не льстите себе.

[Ёршъ]

Это вопросы скорее не к Виктору а к православным и даже скажем точнее к воцерковленным.

А... Ну тогда пожелаю Вам успехов в их поисках здесь

А если я попробую там это проделать боюсь что меня там сильно оскорбят. Так почему на форуме по йоге православие в вашем лице ожидает иной реакции?

Если бы я написал на форум без объяснений "Ерш - нехороший человек" это было бы нарушением правил.

Похоже, у нас действительно разные понятия о правилах.

Вы представитель враждебной мне идеологии и в меру сил я с нею пытаюсь бороться.

Враждебная идеология, с которой пытаются бороться. Спасибо за честность. Это многое объясняет.

Мне даже небольшого собственного мистического опыта хватило для того чтобы отойти от православия(христианства) окончательно. А я бы не сказал что мой опыт так уж велик и глубок.

А вот немножко раньше.

Половина религиозности тут же испарится когда человека призовут аргументировать позицию. Ибо редко кто может привести в качестве аргумента, что-то более внятное нежели "Я так вижу мир".

и

А пропаганда начинается тогда, когда делается безапелляционное утверждение, основанное на недоказумемых постулатах веры и личном религиозном чувстве участника.

Боюсь, Вам придется оставить в покое, в качестве аргументов, свой личный опыт. У меня тоже есть немало примеров, когда именно мистический опыт приводил людей в христианство, в т.ч. буквально из состояния медитации. И что? Будем бодаться опытами и меряться авторитетами? Или вы хотите поговорить за опыт вообще: что за опыт, каковы критерии "чистоты" и глубины опыта, необходимая его мин.периодичность и повторяемость, каким образом и на основании чего опыт осмысливается, на какую почву этот опыт ложится и т.д.? Вы готовы? Я - пока нет. У меня просто нет столько времени.

p.s. не очень понял как помогает разнесение во времени. Я вёл речь о мировозрении А если вы в самадхи случайно впадёте и испытаете чувство единения? Как после этого церковные догмы и таинства воспринимать, оставаясь православным?

Будучи последовательным (исключительно, чтобы не попасть под Вашу же раздачу), не буду приводить в пример свой собственный опыт. А предположения типа "А если вы в самадхи случайно впадёте и испытаете чувство единения" слишком размыты и умозрительны, чтобы относиться к ним серьезно. Но в целом, постановка вопроса о невозможности совмещения мне лично нравится, поскольку, как минимум, идет в разрез с общей истерией и эйфорией всеобщего совмещения и объединения всего и вся, кроме того, выдает в Вас человека думающего, смелого и явно неглупого. Я повторюсь: вопрос хороший. БОльшего от меня не требуйте - я на эти темы в мауне, хотя это и не значит, что у меня нет мыслей по этому поводу, не всегда удобных "власть держащим".
Повторюсь: реакция на опыт имеет большую зависимость от трактовок, веры, предыдущего опыта и "устроения души". Почему зачастую один и тот же опыт приводит к совершенно разным реакциям?

З.Ы.

Кстати а как и вправду уживется с идеей покаяния - состояние , отличающееся внутренней уравновешенностью, выработанную в результате физических упражнений и психотехник?

Могу лишь предположить, что также, как и борьба с враждебной идеологией сочетается с принципом ментальной удовлетворенности ниямы и саттвичностью

[Караван / Andreyk]

Был. Читал.
Всем привет!

[Mykola]

Братва!
давайте отложим все споры на неделю, а потом, подкрепившись куличами, продолжим снова!

[Алексей С...]

По теме: думаю, раздел "Следствия достижение ЧВН" лучше расширить, назвав "Достижение ЧВН" или "ЧВН". Т.е. в разделе будут обсуждаться различные аспекты - пути, сложности, особенности, проблемы и следствия достижения ЧВН. "Следствия достижения ЧВН" - это скорее название темы.

[Ёршъ]

Братва!
давайте отложим все споры на неделю, а потом, подкрепившись куличами, продолжим снова!

Микола, ты - лучший!

[Атри]

Боюсь, Вам придется оставить в покое, в качестве аргументов, свой личный опыт.

В данном случае это и не было аргументом. Не более чем пояснение собственной позиции.

Враждебная идеология, с которой пытаются бороться. Спасибо за честность. Это многое объясняет

угу. всемирный масонский заговор супротив православия. Шутка конечно. Но вот видите , как легко утрировать мысль.

А предположения типа "А если вы в самадхи случайно впадёте и испытаете чувство единения" слишком размыты и умозрительны, чтобы относиться к ним серьезно

почитайте Ригведу

что также, как и борьба с враждебной идеологией сочетается с принципом ментальной удовлетворенности ниямы и саттвичностью

борьба это действие а не состояние. А вот покаяние это как раз таки состояние причём сердечное.

[Атри]

Ещё момент по поводу воцерковленности. Говоря о православии и шире о христианстве я имею ввиду Церковь. Если мы начинаем скользить умом и заявлять что вот да Церковь это не всегда хорошо, но вот были же святые и в целом учение доброе очень, то мне сразу вспоминается абсолютно аналогичные разговоры о коммунизме в конце 90-х. Типа учение то доброе только воплощали в жизнь его плохо. Я честно говоря считал вас воцерковленным Ерш. Если это не так, то не очень понятно в чём заключается ваше православие? В символе Веры?, в прохождении обряда крещения? в интересе к боголословской литературе и периодическом посещении церкви? Можно не отвечать, сведения всё таки интимные. Но думается спор не совсем уместен изначально. Чуть-чуть православный спорит с бывшим чуть-чуть православным.

[Дедушка Леший]

Но думается спор не совсем уместен изначально.

Угу, в ветке Замечания и предложения по поводу Форума.
По поводу самой дискуссии - может ее следует разбить на две темы, вроде, "Мешает ли йога христианству" и "Мешает ли христианство йоге "?