Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

WL · Сообщение WL » 2 июл 2007, 11:26

Виктор писал(а):Уважаемый Просто!
Если подробно говорить обо всем Тантризме, то здесь места не хватит.
Потому я взял для примера тантризм буддийский.
...
Завтра - если это интересно посетителям, можно будет рассказать о сиддхах и Кундалини-йоге.

Что общего с йогой имеет тантризм буддийский или буддизм как таковой, и зачем о нём было вообще упоминать?
...
И вот наступило ЗАВТРА, ждём обещанных рассказов о сиддхах и Кундалини-йоге.

Как сообщил Просто:

Однако Вы перешли от истории к более «явным» явлениям, что разумно. И если даже не соответствует реальному тантризму (кто ж его знает), то характеризует воззрения на него крупного российского йога, что не менее интересно. Продолжайте, пожалуйста.

Продолжайте, пожалуйста.

PS для Лени

Приятно было бы услышать от WL про соматический ЧВН...
Поэтому до просветления людей имеющих полезный опыт мы о нем не услышим (так как люди еще не готовы), а после просветления у людей такой потребности нет

Леня, про соматический ЧВН Вы уже от меня услышали, я его не практикую, у меня после очередного просветления нет потребности. Тем более Вы же знаете, что мне семантически нелегко в этом пространстве :lol:

Атри · Сообщение **Атри** » 2 июл 2007, 11:26

Встав на позицию историзма и концептуализма, к которым тяготеет ход западной научной мысли, мы автоматически попадаем в дебри воинствующих "духовных кланов".

А если не встать на эту позицию, то возможен вариант абсолютно превратного понимания идей и концепций, пришедших к нам из древности. Причём понимания не имеющего ничего общего с оригиналом. Далеко ходить не надо. Возьмите ту же самую концепцию кармы или реинкарнаций.

Но, даже если и удастся, то какая мне от того будет польза?

А какая вам будет польза от этого? Если нет времение глубоко изучать предмет, то лучше вобще его не изучать.

В книге безымянного афонского исихаста "Трезвенное созерцание" есть описание практики молитвы на кладбище

Это не говорит о сходстве с тантрическими практиками. Тема смерти в христианстве раскрыта и без тантры.

у меня после очередного просветления

без комментариев

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 11:39

А какая вам будет польза от этого? Если нет времение глубоко изучать предмет, то лучше вобще его не изучать.

А если не встать на эту позицию, то возможен вариант абсолютно превратного понимания идей и концепций, пришедших к нам из древности. Причём понимания не имеющего ничего общего с оригиналом. Далеко ходить не надо. Возьмите ту же самую концепцию кармы или реинкарнаций.

Я не сказал: "не изучать". Я сказал: "не увлекаться чрезмерно историческими перепетиями". ИМХО они действительно мало что стоят, и способны разве что запутать искателя. Что же касается привратного понимания идей, то от исторических экскурсов ИМХО эти идея лучше понятны не становятся. Для того, чтобы их понять, надо найти учителя, углубиться в практику, получить свой опыт и сопоставить его с описанием. Тогда станет понятно, и что скрывается за понятием "Кармы", и что "нирвана" - это не отсутствие ВАЩЕФСЕГО. Для меня фраза "из первоисточника" означает "из персонального опыта", а не как не "из книг".

В книге безымянного афонского исихаста "Трезвенное созерцание" есть описание практики молитвы на кладбище

Это не говорит о сходстве с тантрическими практиками. Тема смерти в христианстве раскрыта и без тантры.

Данная практика не имеет отношения с теме смерти. Она использовалась уже опытными монахами для того, чтобы еще больше укрепиться в молитвенном подвиге. Пребывание ночью в страшных местах (особенно в те времена, когда писался текст) будило массу персональных бесов монаха, и, имея необходимый молитвенный опыт, он учился сохранять благоговеяние перед Богом даже в таких условиях. Естественно, что благословение на такую практику получали далеко не все монахи.

Могу привести другой пример, уже из буддизма: медитация на разлагающийся труп, которая была показана людям сладострастным, ибо все другие объекты будут будить в их уме сладострастные мысли и уводить таким образом ум от сосредоточенности и успокоения.

Атри · Сообщение **Атри** » 2 июл 2007, 11:59

Чрезмерно увлекаться можно только будучи специалистом-историком, изучающим данный конкретный период. А насчёт учителей это всё хорошо при условии, что учителя реально сохранили традицию и являются носителями тех же самых идей.

Данная практика не имеет отношения с теме смерти.

Она прямое отношение имеет к теме смерти ибо место страшно именно тем, что связано со смертью.

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 12:13

atry писал(а):Чрезмерно увлекаться можно только будучи специалистом-историком, изучающим данный конкретный период. А насчёт учителей это всё хорошо при условии, что учителя реально сохранили традицию и являются носителями тех же самых идей.

Мда. Это проблема. Сколько я уже видел сломанных копий по этой теме :-)

Сколько люди разрабатывали схемы поисков настоящего учителя. И на деньги предлагали смотреть, и на сертификаты, и на образование, и на национальность. У всех этих схем был только один недостаток - они то работали, то не работали. Точно так же и с книгами. Можно погрузиться в бумагу на много лет, но все, что из этого будет вынесено, это - обусловленный ум. Первая же серьезная практика медитации не оставит от этого знания камня на камне, потому что оно не дойдет до сокровенного в человеке, а посему будет отброшено за ненадобностью. Это все - игры зарывающегося интеллекта.

Хотим мы того или нет, но поиск учителя идет вне интеллекта. Это как правило интуиция. Есть, правда, альтернатива - пойти на поводу у рекламы. Особенно хорошо работает, когда ее показывают по телевизору. И особенно хорошо, когда ее рекламируют знаменитости, на которых человек хочет быть похожим. И, поверьте, человеку будет наплевать, что там написано в книгах, он найдет сотню способов обмануться. И все потому, что до глубины книжная информация не дошла, а вот неврозы идут как раз из более глубоких областей психики.

Раньше учителя выбирали так - его сначала искали среди большого количества, потом испытывали, и только потом предавали себя в обучение. Результат такого поиска зависел в первую очередь о того, что именно искал ученик, а не от того, хороший это учитель или плохой.

PS: Ученику не нужны "те же самые идеи". Ученику нужен результат - постижение своей сокровенной сути. А уж как учитель этого добьется - это дело учителя. На то и существует масса традиций, чтобы всем угодить.

Атри · Сообщение **Атри** » 2 июл 2007, 12:37

Хотим мы того или нет, но поиск учителя идет вне интеллекта. Это как правило интуиция.

при таком подходе и учитель не требуется. Следуй своей интуиции и всё. Не будем спорить. У нас просто разные взгляды на эти вещи.

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 12:39

atry писал(а):
Хотим мы того или нет, но поиск учителя идет вне интеллекта. Это как правило интуиция.
при таком подходе и учитель не требуется. Следуй своей интуиции и всё.

Можно попробовать. Но обычно, если мы посмотрим на историю подвижников, почему-то интуиции хватает только на поиск :-)

Хотя... есть и исключения вроде Раманы Махарши :-)

ND · Сообщение ND » 2 июл 2007, 14:28

Как все красиво!
Все по полочкам! Все в своих баночках. На каждой баночке – ярлычок. Все логически увязано: сколько чего взять, как долго варить, чего добавить. Все работает как часы!

А кто может, не посылая, толком объяснить, с чем имеет дело тантра. Например, ёга – с субъектом деятельности. Пуруша – однозначно не объект. А тантра? Могу ошибаться, поскольку читал только брошюрки, но тантра тем и отличается, что ее интересует объект (энергии, начала и т.п.).

Ваб! «Я есть То» - это что за зверь такой? Типа я знаю, что ничего не знаю?

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 14:50

ND писал(а):А кто может, не посылая, толком объяснить, с чем имеет дело тантра. Например, ёга – с субъектом деятельности. Пуруша – однозначно не объект. А тантра? Могу ошибаться, поскольку читал только брошюрки, но тантра тем и отличается, что ее интересует объект (энергии, начала и т.п.).

Мне думается, что будут разночтения. У разных людей разный опыт. Кто-то одно читал, а кто-то другое. Вот мнения и разнятся. Фактически одни и те же слова используются для обозначения разных понятий. Или, наоборот, одни и те же понятия описываются разными словами в разных традициях. Я свое мнение о сути тантры написал. Оно основывается, естественно, на общение с российскими знакомыми тантриками, на лекциях, извините, Лапина, и книгах Ошо, а так же на собственных размышлениях вида: "как бы это могло быть, если бы оно имело смысл".

ND писал(а):Ваб! «Я есть То» - это что за зверь такой? Типа я знаю, что ничего не знаю?

Учу пользоваться гуглом. Дорого.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%22 ... %EE%22&lr=

Атри · Сообщение **Атри** » 2 июл 2007, 15:20

Я есть То

Это идея, выражающая непосредственное и тотальное переживание, возникающее в результате мистического опыта.

ND · Сообщение ND » 2 июл 2007, 15:30

Хороший ярлычок подвесил!

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 15:35

ND писал(а):Хороший ярлычок подвесил!

Да, можно назвать его и ярлычком. Да, это всего лишь способ поэтического выражения переживания. Да, переживание лучше получить напрямую, минуя слова. Но, согласись, данная фраза очень хорошо его выражает. ;-)

ND · Сообщение ND » 2 июл 2007, 15:44

Согласен!
Особенно после 3-го стакана!

WL · Сообщение WL » 2 июл 2007, 16:43

vab писал(а):Мне думается, что будут разночтения. У разных людей разный опыт. Кто-то одно читал, а кто-то другое. Вот мнения и разнятся. Фактически одни и те же слова используются для обозначения разных понятий. Или, наоборот, одни и те же понятия описываются разными словами в разных традициях. Я свое мнение о сути тантры написал. Оно основывается, естественно, на общение с российскими знакомыми тантриками, на лекциях, извините, Лапина, и книгах Ошо, а так же на собственных размышлениях вида: "как бы это могло быть, если бы оно имело смысл".

Чтоб о чём-то иметь опыт, надо этим заниматься, я занимаюсь по ССС, мой учитель из того же направления и для меня это тантра. Ссылки на медитации на трупы людей с примесью буддизма почерпнутые из чьих-то методичек для начинающих ничего общего с тантрой не имеют. Не знаю каковы российские тантрики и кто такой Лапин. Книги Ошо обычно читаются кундалинщиками по Йоги Бхаджану.
При тантрическом подходе практик опирается только на собственный непосредственный опыт, а не на ознакомление с какими-то мнениями и взглядами в чьих-то книгах. Тантра была всегда, и все остальные виды йоги так или иначе возникли из тантры или используют тантрические технологии.
В отличие от Вас, vab, подавляющее большинство здешних читателей и писателей, пользуется гуглом дорого во всех отношениях, ничего ни о чём не зная, но обо всём пытаясь рассуждать и не отдаёт себе отчёт, что прочитать книжку о войне, это не то же самое, что в этой войне воевать. Знание может быть получено только в результате собственного непосредственного опыта, всё выгугленное знанием не является, это является сомнительной и совершенно излишней информацией или ложным знанием, если кто-то ещё в это и верит.
А не пишут тантрики о своих опытах и результатах по одной простой причине, их опыт является знанием только для них самих. Большинство людей страдает долгим собирательством, предвосхищением процесса, обсасыванием деталей процесса, предвкушением результатов , и сам процесс а заоодно и результат в итоге полностью выпадает из вида и из под контроля. Тантрик практикует без задней мысли, не рассуждая, не рассказывая и не обсасывая детали и результатами не будет делиться. Знание опытное, а не вербальное.

Сообщение **Виктор** » 2 июл 2007, 17:15

"Тантра была всегда, и все остальные виды йоги так или иначе возникли из тантры ..." - Ну-ну!

У нас в институтской группе была одна девица, которая к месту и ни к месту ввертывала с гордым видом фразу :"Я всегда говорю то, что думаю..."
На что мой друг однажды заметил: "Если бы это было так, ты бы всю жизнь молчала..."

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 17:34

Искатель на пути сталкивается последовательно с 4мя препятствиями:
1) Вначале он слишком много ставит на книги и тексты;
2) Потом он слишком много ставит на практику;
3) Потом он слишком много ставит на поиск "высоких" переживаний;
4) а потом он слишком много ставит на образ себя!

Ни догма, ни персональная история, ни переживания, ни поиски персональной святости, не являются целями ни практики, ни жизни.

А что же тогда является? А фик его знает :-)

Но точно не эти четыре.

- Замечательно, что в множестве традиций есть богатый инструментарий практик;
- Понятно, что далеко не каждый инструмент имеет смысл использовать - с многими можно серьезно доиграться;
- Хорошо, что есть люди, которые, набив себе шишки, могут сказать: "а вот туда ходить не надо, потому что ...".

Но в итоге, каждый пройдет только свой, и ничей другой, путь. И это будет ценно. Как говорится: "лучше прожить свою карму на тройку, чем чужую на отлично".

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 17:37

Виктор писал(а):"Тантра была всегда, и все остальные виды йоги так или иначе возникли из тантры ..." - Ну-ну!

Какая разница? Кто тут разберется в их отношениях? Главное, чтобы работало, и работало качественно. А все остальное - лучше оставить политикам. ИМХО все проблемы не от тантры или йоги, а от их профанации.

Караван / Andreyk

Господа, дискуссия начиналась с сообщения о том, что в книге ВСБ сказано о 4 видах Йоги, исторически сложившихся. И был задан вопрос про тантру.
Дискуссия сошла на нет, Майкл с ВСБ сдулись. Атри стал настолько красив, что не описуемо.
Тут как-то один член нашего общество высказал мысль, что Патанджали не предполагал, что книга ВСБ будет первой, которую прочёл искатель.
Так вот у меня появилось практическое ощущение, что эта книга может быть последней. Ибо после её прочтения и посещения семинара книги меня стали интересовать мало. Ну, грубо говоря я перестал искать ибо попал туда, где я всё время есть с тем, что "искал".
Боже вас упаси подумать про просветление!

Я тропинку нашел.
Теперь по сути.
Кто из вас действительно считает сутры неполноценными?
Кто может сказать, что сутр, для практики недостаточно?
И кто из реальных практиков (которые упорно молчат. Деды блин.) может по существу сказать о том, что сутр для практики ДОСТАТОЧНО? (один человек тут высказался, хотя и агрессивно, но я ему благодарен.)
Что всё остальное - это только комментарии и разъяснения для ищущих?

Леня · Сообщение **Леня** » 2 июл 2007, 18:36

WL писал(а):А не пишут тантрики о своих опытах и результатах по одной простой причине, их опыт является знанием только для них самих.

А не пишут тантрики о своих опытах и результатах, по одной простой причине - результатов то вообщем нет ..., пользы от них нет, ничего нет. О чем писать? О том что обратного билета нет?

Леня · Сообщение **Леня** » 2 июл 2007, 18:46

Andreyk писал(а):Кто из вас действительно считает сутры неполноценными?
Кто может сказать, что сутр, для практики недостаточно?
И кто из реальных практиков (которые упорно молчат. Деды блин.) может по существу сказать о том, что сутр для практики ДОСТАТОЧНО? (один человек тут высказался, хотя и агрессивно, но я ему благодарен.)

Andreyk, Вы придаете сутрам слишком большую важность.
Сутры не имееют отношения к практике ...
Более того зная сутры, методы и т.п. никогда не дойти.
Дойти можно только случайно, если пробывать все подряд, только тогда может встретиться та самая практика, неизвестно что это будет ...