Лозунги трезвости

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

andreik писал(а): если бы люди ТОЧНО представляли, какой ужас происходит у них в организме,

Оказывается, вы уже всё знаете, и зачем тогда спрашиваете:
меня интересует, есть ли где-то адекватное исследование влияния алкоголя на мозг? есть ли информация о том как КОНКРЕТНО алкоголь разрушает клетки мозга?


Будьте осознанней.
Караван / Andreyk
Сообщения: 1760
Зарегистрирован: 7 фев 2007, 08:11
Откуда: Омск
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Караван / Andreyk »

andreik писал(а):очень познавательная ветка... пролистал все 36 страниц :)


:mrgreen:
wpg
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 8 сен 2003, 21:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение wpg »

Эта ветка и, особенно, некоторые высказывания, как например от Mykola:
По правде говоря, вред малых доз алкоголя--явление мало изученное и не столь уж очевидное. Да и что считать малыми дозами?
...
1) очевиден и доказан вред больших доз
2) известны физиологические и биохимические механизмы вредного воздействия алкоголя логично предположить что и меньшие дозы вредны--соответственно в меньшей степени...

ассоциируются у меня с давним (>100 лет) и не менее острым спором о пользе/вреде малых доз ионизирующей радиации. Радиационный гормезис - миф или реальность? Исследований pro et contra море, а воз и ныне там. И страшилок радиационных - море, хотя уже давно показано, что линейный перенос вреда больших доз радиации на малые дозы (linear nonthreshold model) некорректен (привет, Мыкола!), что при малых дозах действуют специфические механизмы (bystander effects), etc.

Элементарный же поиск в Google Scholar по ключевым словам alcoholic hormesis показывает, что этот вопрос тоже все еще не закрыт:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... c+hormesis

Интерес может преставить эта статья (у меня к ней доступа нет):

http://www.informapharmascience.com/doi ... /713611043

Прошу пардону, если повторил чьи-то мысли, уже прозвучавшие внутри 36-ти страниц этой темы - всю осилить не смог....
ain
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 24 окт 2008, 06:29
Откуда: Красноярск

Сообщение ain »

wpg писал(а):ассоциируются у меня с давним (>100 лет) и не менее острым спором о пользе/вреде малых доз ионизирующей радиации.

Вообще то, радиационный фон есть всегда.
wpg
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 8 сен 2003, 21:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение wpg »

Эндогенный алкоголь ("фон") тоже есть всегда: Ссылка

В целом, речь шла не о фоне, а о малых дозах. Хотя к пониманию особой роли малых доз подошли как раз через попытки наблюдения биоты в условиях "экранирования" естественного радиоационного фона:

Zwaardemaker, H. (1920). On physiological radio-activity. Journal of Physiology, 53, 273–289.

Planel, H., Soleilhavoup, J.-P., Cottin, F., Tixador, R. and Richoilley, G. (1969). Recherches sur l’action biologique de l’irradiation naturelle: étude de la croissance de Paramecium aurelia et Paramecium caudatum en laboratoire souterrain. Comptes Rendus Hebdomadaires des Séances de l’Académie des Sciences, Série D, 269, 1697–1700.

Planel, H., Soleilhavoup, J.P., Tixador, R., Richoilley, G., Conter, A., Croute, F., Caratero, C. and Gaubin, Y. (1987). Influence on cell proliferation of background radiation or exposure to very low, chronic gamma radiation. Health Physics, 52, 571–578.

и многие другие
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

А в чём собственно проблема? Есть радиационный фон, к которому человек приспособлен, и возможно даже зависим от него (полное отсутствие радиации вроде бы вредно), небольшие отклонения от этого фона не вредят. Аналогично--с фоном алкогольным.
Теперь возьмём например, бокал вина. Сколько там? 100 мл наверное... Так это уже в полтора раза больше суточной нормы эндогенного алкоголя. Даже если принимать по каплям, растянув на целые сутки, мы увеличиваем "алкогольный фон" в 2,5 раза по сравнению с нормой. Очень сомневаюсь что это безвредно. Не говоря уже об ударной дозе, принятой единовременно.
Представьте что увеличился радиационный фон в 2,5 раза, это никого не будет волновать? Или врач вам предложит регулярно, довольно часто проходить рентгенограмму, пусть даже только иногда--на дни рождения и по праздникам :wink:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Теперь возьмём например, бокал вина. Сколько там? 100 мл наверное... Так это уже в полтора раза больше суточной нормы эндогенного алкоголя. Даже если принимать по каплям, растянув на целые сутки, мы увеличиваем "алкогольный фон" в 2,5 раза по сравнению с нормой. Очень сомневаюсь что это безвредно. Не говоря уже об ударной дозе, принятой единовременно.
Представьте что увеличился радиационный фон в 2,5 раза, это никого не будет волновать?

Это никого не будет волновать. Это мелочи в пределах нормы.
Необходимо отметить, что на Земле существуют участки с повышенным в несколько раз радиационным фоном Земли - Китай, Индия, Бразилия. В России, например, Волгоградская, Архангельская области, республика Карелия.

Во вторник из Приморья выдворен гражданин Китая, радиационный фон тела которого превышал норму в 200 раз.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Возможно пример неудачен, но для эндогенного алкоголя норма 10-12 г в сутки. Это вам не разброс в несколько раз как для радиации. Нет оснований считать, что плюс-минус бокал--это в пределах нормы. По крайней мере это не очевидно. Если у Вас есть научные данные относительно того какое количество алкоголя в пределах физиологической нормы, то предоставьте, и мы закроем эту дискуссию.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Прежде всего надо предоставить научное обоснование самой физиологической нормы а потом обосновать её пределы. Все это разумеется только в корректном дизайне и методами доказательной медицины на больших репрезентативных выборках.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Кстати о зависимости...
Задорнов как-то сказал правильную фразу: - Русский народ живет мало, но плохо.
Я дважды проводил семинары на НПО "Маяк", там, где в 1957 был взрыв и выброс в 20 млн кюри (в Чернобыле - 50 млн). И потом выбросы были, поменьше, правда, но все равно - в 1969 и т.д. Непосредственно в черте этого города находится легендарное озеро Карачай, по самым скромным оценкам в нем сосредточено 120 млн кюри. Да, так вот о зависимости: как вы понимаете - фон там жуткий. Лично у меня со второго дня пребывания начиналась непрерывная сонливость и першение в горле. Местный народ, особенно те, кто в этой ядерной зоне родился и вырос, больны насквозь. Как сказал мне в 1995 мэр Озерска г-н Подолський: - У нас среди призывников в армию только три процента ограниченно годных... Ясно, какое здоровье, если там собаки живут в среднем лет пять. Так вот, когда аборигены уезжают в отпуск, на Большую землю - в Анапу, Сочи, Ялту, да куда угодно! - они на отдыхе вообще начинают загибаться.
Потому что организм ПРИВЫК жить под фоном!
Помните, как у Стругацких в "Обитаемом острове"? Только там у них были башни с излучением, а в Озерске радиация накрывает куполом все это проклятое Богом место. И люди там - сталкеры по существу, хотя и не хотели этого.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Атри,
для обоснования физиологической нормы алкоголя не нужно никаких "корректных дизайнов" "на больших репрезентативных выборках" (с). Это было бы оправдано, если бы не была известна в деталях патофизиология алкоголизма. Достаточно только одного тератогенного (повреждающего плод) действия алкоголя, чтобы только плюнуть в сторону любых доводов "о пользе малых доз" :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Местный народ, особенно те, кто в этой ядерной зоне родился и вырос, больны насквозь.


Виктор, вы как бы это сказать помягче, явно кем-то были введены в заблуждение. У меня дружок был дозиметрист с Маяка. Так вот - фон непосредственно в городе и прилегающих территориях меньше, чем к примеру в славном г. Челябинске ближе к территории ЧМЗ. Озеро конечно фонит, но в пределах самого озера и изолировано оно достаточно надежно (по состоянию на начало 90-х) Более того у меня подружка была оттуда родом. Кровь с молоком.
От выброса 57-го сильнее всего пострадала территория не 40-ки, где расположен Маяк а деревни вдоль реки Теча. Там действительно ахтунг. Хотя в городе Карабах где нет радиации, но есть медеплавильный комбинат все гораздо хуже.

Лично у меня со второго дня пребывания начиналась непрерывная сонливость и першение в горле


Это голимое самовнушение. Там чистый хороший воздух в отличии от самого Челябинска. А воздействие радиации в малых дозах неощутимо. Для того чтобы почувствовать воздействие радиации, вы должны схватить дозу от которой по ночам светятся.

P.s. ужастики по поводу Маяка это часть пропагандисткой компании по развалу Советского Союза, те же деньги что выделялись на утилизацию ядерных боеголовок и атомных подводных лодок.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Достаточно только одного тератогенного (повреждающего плод) действия алкоголя, чтобы только плюнуть в сторону любых доводов "о пользе малых доз"


Простите, но плеваться придется исключительно в сторону беременных женщин. А мы тут вроде не акушеры и гинекологи.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Атри писал(а):
Достаточно только одного тератогенного (повреждающего плод) действия алкоголя, чтобы только плюнуть в сторону любых доводов "о пользе малых доз"


Простите, но плеваться придется исключительно в сторону беременных женщин. А мы тут вроде не акушеры и гинекологи.


А женщина, что, сразу узнает, что беременна? Очень часто женщины приходят к врачу, не понимая, что с ними, а их оттуда направляют к гинекологу, который им говорит, что они беременны. И при этом вовсю глушат алкоголь. Почитайте вот это:
http://www.nannies.ru/beseda/read.php?f=3&i=1507&t=1507
мне 27 лет!!! у меня три дочи 8 ,6, и4, года ....девчата .... я не хочу сказать что пейте хоть упевайтесь!!! но всётаки... когда я была беременна первой дочей я вино литроми пила ,,.. и так хотела водки что мокала ложку в стопку и облизывала ... так как пить водку боялась! средней вообще ходила как дрын худая даже есть не хотелось ! а вот третьей дочей мы с сестёнкой ходили вместе ... разнеца 2 недели, и както рано утром она приехала и говарит .....пиво есть ???? я говарю , да , ящик..... ну и ушатали мы ящик за 2 часа , мужики наши приехали , а мы лыко не вяжим , P_S У сестрички умнечка мальчик а у меня умнечка дочка!!!! сейяас четвёртым хожу.... !!! что будет напишу!!!!! всем здоровых малышей!!!!

Это же - волосы дыбом! Т.е. если женщины пьют, то не исключено, что и беременные будут пить, как минимум, до того, пока не обнаружат беременность.
А как насчет действия алкоголя на продукцию женских яйцеклеток и на мужские сперматозоиды?
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Вот кстати, непонятный момент: проявляется ли тератогенное влияние ещё до зачатия, т.е. влияние на половые клетки, или только во время зачатия и беременности? Встречал разную информацию на этот счёт.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А женщина, что, сразу узнает, что беременна?


конечно не сразу. Постепенно узнает. :D

А как насчет действия алкоголя на продукцию женских яйцеклеток и на мужские сперматозоиды?


Вы таки ужаснетесь, но соя тоже гасит выработку сперматозоидов и их способность к оплодотворению.

p.s. Тема напрочь отбивает чувство юмора у адептов а следовательно борьба с алкоголем подавляет высшие психические функции головного мозга.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Атри писал(а):Вы таки ужаснетесь, но соя тоже гасит выработку сперматозоидов и их способность к оплодотворению.

Вопрос не в том что "тоже", вопрос в том - КАК? И как это отражается на плоде, в случае зачатия?
wpg
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 8 сен 2003, 21:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение wpg »

Mykola писал(а):А в чём собственно проблема?


Проблема в следующем. Существует природная закономерность, точнее закон природы: на различных пространственных и/или временных масштабах доминируют различные процессы. Лучше всего это проявляется в науках о Земле. Пример: при рассмотрении почвы в очень детальном масштабе, количество влаги и ее динамика будут определяться преимущественно капиллярными процессами в почвенных порах. В то ж время, на региональном уровне количество влаги в почве будет зависеть преимущетсвенно от климатических и метео условий. Другой пример: динамика той же почвенной влаги на Великих Равнинах, если рассматривать ее в течении любых 2-3 лет, четко коррелирует с банальным годичным циклом, т.е. движением Земли вокруг Солнца. Если же взять 100-200 лет, то выяснится зависимость от 18,6-годичного лунного цикла и от 11-летнего солнечного. И таких примеров множество. Что и привело научное сообщество к осознанию того факта, что механический (линейный) перенос закономерностей, верных для одного масштаба, на другой масштаб, может быть некорректным.

Видимо, подобное правило действуют на только для пространственных и временных масштабов, но и для доз. Та же гомеопатия. Та же классическая йога (min усилия в асане лечит, а max усилие - калечит).

Mykola писал(а):Представьте что увеличился радиационный фон в 2,5 раза, это никого не будет волновать?

Kom писал(а):Это никого не будет волновать. Это мелочи в пределах нормы.


Более того. Одним из основных аргументов сторонников радиационного гормезиса является эпидемиологический факт: на территориях с повышенным естественным радиационным фоном люди болеют меньше:

---------------
Nambi, K.S.V. and Soman, S.D. (1987). Environmental radiation and cancer in India. Health Physics, 52, 653–657.

Haynes, R.M. (1988). The distribution of domestic radon concentrations and lung cancer mortality in England and Wales. Radiation Protection Dosimetry, 25, 93–96.

Mifune, M., Sobue, T., Arimoto, H., Komoto, Y., Kondo, S. and Tanooka, H. (1992). Cancer mortality survey in a spa area (Misasa, Japan) with a high radon background. Cancer Science, 83, 1–5.

Cohen, B.L. (1995). Test of the linear-no threshold theory of radiation carcinogenesis for inhaled radon decay products. Health Physics, 68, 157–174.
---------------

Дисклеймер: я не адвокат алкоголя. Мне просто хотелось обратить внимание на научный экстримизм ряда высказываний в этой ветке. О пользе экстримизма в науке можно дискутировать, но в живой природе его нет.
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Осталось только выяснить что является экстремизмом, а что--стремлением к норме.
Сравнение с радиацией неубедительно, поскольку в природе нет таких концентраций спирта как в алкогольной продукции, и предполагать что человек должен быть приспособлен к таким дозам и даже получать от них пользу--оснований нет. Животные, кстати, не испытывают потребности выпить и не ищут алкоголь. Так что возвращаю вам ярлык экстремизма, носите на здоровье.
wpg
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 8 сен 2003, 21:35
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение wpg »

Mykola писал(а):Так что возвращаю вам ярлык экстремизма, носите на здоровье.


Вы то тут при чем ?..
Закрыто