Йога туммо: физиологическое обоснование
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемые Kom и dimas,
у вас неправильное понятие о распределении температур в организме человека в условиях холода: общепринятые в физиологии терморгуляции представления приведены у меня в статье Физика и физиология тибетской йоги туммо. Конкретно:
Рис. 7. Температура различных областей тела человека в условиях холода (А) и тепла (Б). Затемненная область – «ядро» тела
Рисунок взят из классического руководства по физиологии: Физиология человека. Под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса, Москва: Мир. - 1996 / т.3. - с. 668.
PS: Прошу извинить за излишне подробную ссылку, но у меня каждый раз такое впечатление, что вы просто не читали мою статью :twisted:
у вас неправильное понятие о распределении температур в организме человека в условиях холода: общепринятые в физиологии терморгуляции представления приведены у меня в статье Физика и физиология тибетской йоги туммо. Конкретно:
Рис. 7. Температура различных областей тела человека в условиях холода (А) и тепла (Б). Затемненная область – «ядро» тела
Рисунок взят из классического руководства по физиологии: Физиология человека. Под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса, Москва: Мир. - 1996 / т.3. - с. 668.
PS: Прошу извинить за излишне подробную ссылку, но у меня каждый раз такое впечатление, что вы просто не читали мою статью :twisted:
Искренне Ваш, Ринад.
Уважаемый Ринад Султанович, аналогичное впечатление на Ваш счет возникает и у меня. Именно после прочтения Вашей статьи я и приводил ранее ряд аргументов: таких, как рабочая температура мышц, как наличие системы отопления (кровообращения) и теплоносителя (крови) в этой системе, приводил Вам в качестве аналога как римский гипокауст, так и современную систему отопления, кроме того указывал на значительную роль легких в отведении тепла от гомойотермного ядра тела с воздухом и влагой, однако все это Вы видимо не читали. Картинка красивая, но она не дает права безапелляционно заявлять, что теплотдача от мышц происходит только во внешнюю среду! Повторяю, мы не рассматриваем остывание кадавра, нас интересует живой человек, а у него, наряду с приспособительными реакциями по уменьшению теплоотдачи, осуществляется подогрев гомойотермного ядра тела посредством миотонического, сократительного и несократительного термогенеза. Тепло от мышц в ядро передается, передача тепла осуществляется кровотоком, и процесс этот должен рассматриваться в динамике.
dimas, говоря про задержку дыхания на выдохе до упора без физических упражнений, я имел ввиду не только минусовую температуру ( на улице , где сократительный мышечный термогенез имеет место) , но и простые задержки дыхания при "комнатной" температуре. Будет ли здесь наблюдаться повышенная теплопродукция . даже если работы мышц не будет ?
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый dimas,
непонятно, зачем идти по второму кругу:
1. Рабочие температуры мышц в условиях жары и холода существенно различаются. В условиях жары, кровь устремляется в оболочку, чтобы максимизировать теплоотдачу. В условиях холода идет централизация кровотока, исключающая превышение температуры оболочки над температурой ядра.
2. В условиях жары легкие выполняют недыхательную функцию кондиционера, в условиях холода становятся главным органом теплопродукции (по К.С.Тринчеру)
Все это уже обсуждалось и ответы мои были повторены неоднократно.
непонятно, зачем идти по второму кругу:
1. Рабочие температуры мышц в условиях жары и холода существенно различаются. В условиях жары, кровь устремляется в оболочку, чтобы максимизировать теплоотдачу. В условиях холода идет централизация кровотока, исключающая превышение температуры оболочки над температурой ядра.
2. В условиях жары легкие выполняют недыхательную функцию кондиционера, в условиях холода становятся главным органом теплопродукции (по К.С.Тринчеру)
Все это уже обсуждалось и ответы мои были повторены неоднократно.
Искренне Ваш, Ринад.
В условиях холода идет централизация кровотока, исключающая превышение температуры оболочки над температурой ядра.
Ув. Ринад, кроме ядра есть еще то, что между ядром и оболочкой. Когда мышцы нагреваются они не только подогревают кровь, но и препятствуют охлаждению ядра, согревая оболочку. У человека, бегущего в условиях холода, распределение температур отличается от картинки в учебнике.
Когда мышцы нагреты и нагревают оболочку, то и скорость охлаждения ядра резко уменьшается, так как скорость охлаждения (передача тепла) зависит от разности температур, а разность температур между ядром и оболочкой уменьшается. Иногда настолько, что человек может даже перегреться на холоде, что и происходит при рубке дров или беге. Человек начинает сильно потеть.
Просто ваше утверждение, что мышцы греют только окружающую среду - неверно. Это все равно, что сказать то же самое про грелку: что она греет только в одну сторону.
Нагрейте мышцы бедра (бегом или прыжками) до 37С и посмотрите как перераспределится тепло на вашей картинке.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
повторяю Вам еще раз: средневзвешенная температура гомойотермного ядра плюс 37 град. В условиях холода большинство скелетных мышц (за исключением, может быть, диафрагмальной мышцы) оказываются в пойкилотермной оболочке, в которой температура падает по мере приближения к поверхности тела.
повторяю Вам еще раз: средневзвешенная температура гомойотермного ядра плюс 37 град. В условиях холода большинство скелетных мышц (за исключением, может быть, диафрагмальной мышцы) оказываются в пойкилотермной оболочке, в которой температура падает по мере приближения к поверхности тела.
Искренне Ваш, Ринад.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемые Kom и dimas,
1. Мышечная работа вызывает рабочую гипоксию, которая и интенсифицирует легочный термогенез, который в свою очередь согреет нас не только в условиях холода, но и вызовет перегрев в жару.
2. Про легкие как главный орган теплопродукции теплокровных животных пишут немногие:
1) Словарь-справочник по физиологии и патофизилогии дыхания/Под ред. В.А.Березовского. - Киев: Наукова думка, 1984. - 256 с.
(В числе авторов Н.А.Агаджанян)
Прямая ссылка на ключевую работу: Тринчер К.С. Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани. – М.: Изд–во АН СССР, 1960. – 107 с.
2) Гичев Ю.П. Печень: адаптация, экология. – Новосибирск: ВО «Наука», 1993. – 152 с.
Прямая ссылка на ту же работу
3) Сергеев Б.Ф. Занимательная физиология. 2–ое изд. – СПб.: Питер, 2007. –352 с.
Ссылки на Тринчера К.С. нет. Сергеев Б.Ф. – доктор биологических наук.
1. Мышечная работа вызывает рабочую гипоксию, которая и интенсифицирует легочный термогенез, который в свою очередь согреет нас не только в условиях холода, но и вызовет перегрев в жару.
2. Про легкие как главный орган теплопродукции теплокровных животных пишут немногие:
1) Словарь-справочник по физиологии и патофизилогии дыхания/Под ред. В.А.Березовского. - Киев: Наукова думка, 1984. - 256 с.
(В числе авторов Н.А.Агаджанян)
"При низкой температуре воздуха в легком активируются экзотермические процессы, обусловленные гл. обр. β-окислением, и 15–18% вдыхаемого воздуха расходуется на хим. теплопродукцию [358]" (c. 144, раздел «Недыхательные функции легкого»)
Прямая ссылка на ключевую работу: Тринчер К.С. Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани. – М.: Изд–во АН СССР, 1960. – 107 с.
2) Гичев Ю.П. Печень: адаптация, экология. – Новосибирск: ВО «Наука», 1993. – 152 с.
«…в ряде исследований показано возрастание метаболизма липидов организма при воздействии холода, что у людей сопровождалось своеобразным субъективным состоянием, которое было названо «жировым голодом»… В связи с этим следует подчеркнуть, что на основании термодинамического анализа энергообмена теплокровного организма К.С. Тринчер пришел к выводу, что жиры, обладая низким специфическим динамическим действием, должны использоваться организмом в основном как калоригенное вещество» (с. 28 )
Прямая ссылка на ту же работу
3) Сергеев Б.Ф. Занимательная физиология. 2–ое изд. – СПб.: Питер, 2007. –352 с.
«В легочной ткани много высококалорийных жиров. В холодную погоду (только в холодную!) они «сгорают» , выделяя большое количество тепла, и создают защитный тепловой барьер, препятствующий охлаждению организма» (с.161)
Ссылки на Тринчера К.С. нет. Сергеев Б.Ф. – доктор биологических наук.
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 15 фев 2010, 00:06, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
1. Мышечная работа вызывает рабочую гипоксию, которая и интенсифицирует легочный термогенез, который согреет нас в условиях холода, но и вызовет перегрев в жару.
Это всего лишь личное мнение Тринчера. Пока его не подтвердят другие исследователи оно так и останется его личным мнением. Сколько бы на него не ссылались. Учитывая давность работ, подтверждения, скорее всего, так и не будет. Обычное дело в науке.
Не могли бы вы, чтобы закрыть этот вопрос, задать некоторым авторитетным физиологам прямой вопрос: Что они думают о легочном термогенезе Тринчера? При современных приборах замера температуры - плевое дело обнаружить повышенную температуру в легких.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Уважаемый Kom,
перечитайте мой ответ еще раз. А потом еще раз, чтобы понять, что у теплокровных животных легкие выполняют две недыхательные функции: кондиционера в комфортных условиях и, особенно, в жару, и... главного органа теплопродукции в условиях холода. Последнее требует замеров артерио-венозной разницы по температурам в малом круге кровообращения, что, кстати, уже сделал К.С.Тринчер.
перечитайте мой ответ еще раз. А потом еще раз, чтобы понять, что у теплокровных животных легкие выполняют две недыхательные функции: кондиционера в комфортных условиях и, особенно, в жару, и... главного органа теплопродукции в условиях холода. Последнее требует замеров артерио-венозной разницы по температурам в малом круге кровообращения, что, кстати, уже сделал К.С.Тринчер.
Искренне Ваш, Ринад.
Уважаемый Ринад,
перечитайте мой ответ еще раз. А потом еще раз, чтобы понять.
Не ленивый, повторю еще раз.
КТО ЕЩЕ, КРОМЕ ТРИНЧЕРА, ПОВТОРИЛ ЭТИ ЗАМЕРЫ?
Не сослался доверчиво на него, а именно повторил замеры. КТО? ГДЕ?
ЯВКИ! ПАРОЛИ! АДРЕСА!
ps Ну, мы же не собаки Павлова. Зачем вы у нас вместо ответов на прямо поставленные вопросы, вырабатываете условные рефлексы своими ответами. У меня Вы пока выработали лишь один рефлекс: не принимать на веру ни одно Ваше слово. Наберите в поисковике "легочный термогенез" и наслаждайтесь ссылками только на самого себя. Но к прояснению истины это не имеете никакого отношения.
ps Давайте все выводы Тринчера рассмотрим. Там много еще сомнительного.
перечитайте мой ответ еще раз. А потом еще раз, чтобы понять.
и... главного органа теплопродукции в условиях холода. Последнее требует замеров артерио-венозной разницы по температурам в малом круге кровообращения, что, кстати, уже сделал К.С.Тринчер.
Не ленивый, повторю еще раз.
КТО ЕЩЕ, КРОМЕ ТРИНЧЕРА, ПОВТОРИЛ ЭТИ ЗАМЕРЫ?
Не сослался доверчиво на него, а именно повторил замеры. КТО? ГДЕ?
ЯВКИ! ПАРОЛИ! АДРЕСА!
ps Ну, мы же не собаки Павлова. Зачем вы у нас вместо ответов на прямо поставленные вопросы, вырабатываете условные рефлексы своими ответами. У меня Вы пока выработали лишь один рефлекс: не принимать на веру ни одно Ваше слово. Наберите в поисковике "легочный термогенез" и наслаждайтесь ссылками только на самого себя. Но к прояснению истины это не имеете никакого отношения.
ps Давайте все выводы Тринчера рассмотрим. Там много еще сомнительного.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
"легочный термогенез" или "внутрилегочная теплопродукция"
Вот задаешь физиологу прямой вопрос и всегда знаешь что тебе ответят.
Ринад, хоть горшком эту идею назови, все равно ссылки только на Вас.
О чем это говорит?
Куда благодарные студенты попрятались? Им же сейчас приходится решать неразрешимую проблему между здравым смыслом и доверием. А это, как известно, ведет к шизофрении.
-
- Сообщения: 4431
- Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 250 раз
Kom писал(а):...Это всего лишь личное мнение Тринчера. Пока его не подтвердят другие исследователи оно так и останется его личным мнением. Сколько бы на него не ссылались. Учитывая давность работ, подтверждения, скорее всего, так и не будет...
Ув. Kom, с сожалением вынужден констатировать, что полной ясности о чем здесь сыр-бор Вы так и не имеете. Дело не в том - возникает ли, или нет легочный термогенез в ответ на рабочую гипоксию. Это сомнению не подлежит. Он возникает, и происходит это в контексте того, что приводилось третим пунктом выше в цитате, а именно - у человека активизируется симпатическая система и увеличивается продукция гормонов щитовидной железы и мозгового слоя надпочечников, начинается гормональная стимуляция несократительного термогенеза в печени, кишечнике, почках, легких и т.д.
Другое дело, что Ринад Султанович большой оригинал и, основываясь на невыдерживающем никакой критики толковании второго закона термодинамики (см. главу Второе начало термодинамики или почему "оболочка" не может согреть "ядро"), охотно соглашается с Тринчером в том, что легочный термогенез является главным согревателем организма.
Опять мы имеем дело с известным уже приемом - логика от противного, мол "кто же тогда редиску красит, если жизни под землей нет?", либо "что же нас согревает, коль скоро мышцы на это не способны?".
На самом деле главным обогревателям организма являются мышцы (миотонический и сократительный термогенез), а несократительный термогенез является ему подспорьем, но даже в нем ведущую партию играют печень и кишечник, роль же легких в этом процессе сильно преувеличена. Надеюсь, Вам близка и понятна будет такая аналогия - мол тепло, задуваемое в салон автомобиля, на самом деле якобы исходит не от цилиндров, а от свечей.
Все понятно, каждый ученый мечтает совершить переворот в науке и когда в руке сжимаешь молоток, все вокруг начинает смахивать на гвозди (особенно, когда испытываешь трепет перед Традицией и желаешь подвести под нее хоть какую-нибудь теоретичесую базу), однако азбучных, давно доказанных истин никто еще не опроверг!
Уважаемые коллеги согреваются на холоде за счет:
- миотонического термогенеза
- сократительного термогенеза
- несократительного термогенеза
- приспособительных реакций организма по снижению теплоотведения
Все это в комплексе позволяет без особых последствий для здоровья участвовать в мистериях с простынями, причем не последнюю роль в этом играет сокращение числа выдохов (сиречь сокращение теплопотерь с влагой и воздухом).
Возвращаясь к азбучным истинам, хочу заметить, что Ринад Султанович часто отсылает оппонентов к "букварям" физиологии, так вот в них русским по черному прописанно - главным является мышечный термогенез, легочный же (ввиду незначительности) даже не упоминается. Как говаривал Г.Е. Жеглов - твой номер шестнадцатый.