Сутры Патанджали. Колесо Сансары.

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
vovaji
Преподаватель Школы
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 30 апр 2006, 13:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение vovaji »

а косяк - это когда извращена суть, что тут-то извращено?


А вот что: в оригинале характер взаимодействия тела и пространства, а также качество легкости хлопка - инструмент (условие) реализации сиддхи, а способность перемещения в пространстве - результат. К тому же упоминается конкретная технология - самапатти. В твоей версии легкость из исходного качества превращается в результат. А самапатти просто выброшена. В переводческой работе это называется ИСКАЖЕНИЕМ (читай - извращение сути). Разумеется, "литературность" перевода - удобная отмаза в случае непонимания (незнания). Ну и писал бы тогда Сутры Свешникованджали. А раз ты взвалил на себя бремя транслятора идей великого и могучего Гудвина, старайся.
Сам по себе данный факт - фигня, просто маленький сбой. А может получиться как с асанами: тут перетянул, там не заметил - и накапливается критическая масса ошибок, при которой асана не лечит, а разрушает тело...
Ну да ладно, для комиксов сойдет :D


Ходил по ссылке. В подстрочнике та же хрень.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Буду стараться, не сомневайся. И замечания твои обдумаю. Может что и пригодится.
Все же значимость твоих замечаний не соответствует твоей эмоциональной оценке, второе явно перевешивает на порядок - ИМХО.
La gente esta muy loca
джонс
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 8 ноя 2005, 09:27
Откуда: из Комодо
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение джонс »

вот Мусаси до 50 был мрачным рубакой, а потом взял и родил 5 колец, и пополам ему было кто чего об этом думает, ибо уверен был в своём деле, оттого и получилась нетленка.
vovaji
Преподаватель Школы
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 30 апр 2006, 13:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение vovaji »

значимость твоих замечаний не соответствует твоей эмоциональной оценке

О значимости:
Самолет весом десятки тонн может упасть, унеся много человеческих жизней, потому что в двигателе засорился жиклер, весом несколько грамм.

Просто хочется, чтобы хорошая работа не превратилась в очередную йогу-23.
Oleg L
Сообщения: 5261
Зарегистрирован: 19 окт 2007, 16:29
Откуда: Алтай
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 675 раз

Сообщение Oleg L »

А.Смит писал(а):Буду стараться, не сомневайся. И замечания твои обдумаю. Может что и пригодится.
Все же значимость твоих замечаний не соответствует твоей эмоциональной оценке, второе явно перевешивает на порядок - ИМХО.


Да, и это несколько озадачивает...
via negativa
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

vovaji писал(а):Просто хочется, чтобы хорошая работа не превратилась в очередную йогу-23.

не понял, так ты считаешь мою работу хорошей? 8O так я тебе в редакцию отдам, вдруг еще лучше будет! 8) редактируй на здоровье, да выставляй как вариант
La gente esta muy loca
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

джонс писал(а):вот Мусаси до 50 был мрачным рубакой, а потом взял и родил 5 колец, и пополам ему было кто чего об этом думает, ибо уверен был в своём деле, оттого и получилась нетленка.

Эх, джонс, да, слабину даю. Где-то мне пополам, а где-то не пополам... :( нормально!
La gente esta muy loca
Voyager
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

vovaji писал(а):Руководствуясь именно КОНКРЕТНЫМИ указаниями (сутры 2-46, 2-47) ВСБ расшифровал и выстроил замечательную технологию практики асан в медитативном ключе. О чем и повествует ЙИК.
Просто надо ВНИМАТЕЛЬНО читать ПРАВИЛЬНЫЕ переводы :D


Эти сутры
2-46 Неподвижность и удобство характеризуют асану
2-47 Что достигается отпусканием ненужных напряжений и созерцанием бесконечности (ананта самапатти)
суть констатация конечных состояний, а не алгоритм их достижения на практике. Чувствуете разницу? А в ЙИК предложен именно алгоритм входа в них (особо ценный именно по части созерцания бесконечности), наработанный в ходе личной прктики.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
vovaji
Преподаватель Школы
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 30 апр 2006, 13:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение vovaji »

Voyager'у
суть констатация конечных состояний, а не алгоритм их достижения на практике. Чувствуете разницу? А в ЙИК предложен именно алгоритм входа в них (особо ценный именно по части созерцания бесконечности), наработанный в ходе личной прктики.

Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мой пост, то там и написано :рас-ши-фро-вал :D
К тому же в сутрах изложены именно КЛЮЧЕВЫЕ ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ, с которых и начинается обучение асанам в нашей Школе.
Voyager
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Прошу пардону за непонятки. Русский язык такой богатый, что можно спорить об одном и том же :D
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

если кто хочет мне помочь, то у меня предложение:

цепляет что-то в шлоке вас лично -- сухо приведите мой, а под ним свой или нравящийся вам вариант (Вивекананды, Айенгара...), и укажите свой диагноз для моей версии
типа -- искажена мысль, или -- пропущен термин, ну и т.д.

желательно без трамбовки вашего непокорного слуги, конечно :D
это отвлекает

Пример:
3-43 Самьяма в отношении связи тела и акаши – легкость хлопка и движение в акаше - перевод СМС
3-43 Самьяма на связи тела и пространства, а также отождествление себя с легкостью хлопка (дословно - выполняя самопатти
на легкость хлопка) позволяет перемещаться в пространстве - перевод В.Гончара (или чей?)
Диагноз ВГ: пропущен термин, искажен смысл
Ответ СМС: принимается, спасибо, ваш вариант лучше и точнее, вот только акашу оставлю - потому что это понятие шире физического пространства (ИМХО)
Итак, уточненный вариант: 3-43 Самьяма на связи тела и акаши, а также отождествление себя с легкостью хлопка позволяет перемещаться в акаше
Последний раз редактировалось А.Смит 4 мар 2010, 21:13, всего редактировалось 1 раз.
La gente esta muy loca
Аватара пользователя
Nik-On/Off
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 20:40
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 379 раз

Сообщение Nik-On/Off »

А.Смит писал(а):желательно без трамбовки вашего непокорного слуги, конечно :D
это отвлекает

Неее, ну так не пойдет :) Как же без этого при коммуникации между редактором и переводчиком? :)
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Четвертая глава. Кайвалья-пада. Уход.
Литературный перевод
( 8) ) М.С.Свечников, 2010

Термины к Четвертой главе
сиддхи – силы, необычные способности
мантра – молитва или звук нараспев
тапас – нагрузки
самадхи – состояние устойчивого покоя
пракрити – природная сила, праматерия
читта – «читающее», сознание
дхьяна – медитативное внимание
карма – «корма», груз незавершенных дел
васана – индивидуальная особенность характера; привычные фрагменты восприятия
каста – слой общества
самскара – впечатления, отложившиеся в подсознании
абхинивеша – вечное желание жить, желание жить вечно
дхарма – элемент бытия
гуны – «гон», движущие элементы бытия: инерция, активность и гармония
пуруша – «парящий», духовная (совершенно неподвижная относительно пракрити) часть человека
буддхи – форма спокойного сознания
зрящий = пуруша
кайвалья – освобождение от кармы, завершение всех дел на колесе сансары, «момент снятия» с этого колеса
клеши – «клещи», несовершенный механизм движения по колесу сансары
дхарма-мегха-самадхи – состояние, в котором дхармы (элементы) перестают быть жестко сцепленными, становятся мягкими, возникает не монолит, а облако дхарм, высший аналог релаксации
крама – глубинная тенденция (конкретно в 4-33 – тенденция по выходу из сансары)

* * *
4-1 Многими средствами даются сиддхи – от рождения, от силы растений, мантрами, тапасом, возникая в самадхи
4-2 Но переход к жизни иной свершается лишь притоком пракрити
4-3 Нет средств подчинить пракрити – можно лишь, уподобившись земледельцу, устранять пряпятствия на ее пути

Комментарий. Сиддхи – «лишь» инструментальная часть человека, пусть и необычная. Даже обретенные за счет самьямы, они сами по себе не дают «перехода к жизни иной», этот переход происходит естественно. И к следующей жизни и к выходу из колеса жизней – приходят в силу естественных причин, «притока пракрити». Йогин, сознавая свою конечную цель, трудится как земледелец, облегчая этот приток, но не командуя им, несмотря на то, что владеет управлением на самых тонких материальных уровнях (3-49).
В нужный момент толчок пракрити выбрасывает готового к этому йогину из колеса сансары. В многозначной же фразе «к жизни иной» можно усмотреть намек на неведомые нам уровни существования (другие миры), стоящие выше сансарного механизма.
Каким образом поддерживается колесо перерождений?


* * *
4-4 Создаются сознания (читты) лишь благодаря опорной клеше «асмита»
4-5 Множество жизненных вихрей порождает каждое из этих сознаний (читт)

Комментарий. Схема такова: очередное воплощение (рождение) происходит в силу фундаментальной зацепленности в материи клешой «асмита» - чувство Я, центр, вокруг которого собирается и развивается обыденное сознание, сценарий жизни. И очередное индивидуальное сознание в свою очередь рождает множество проектов, затей, ставит цели, достигая или не достигая их.
Йогин, находящийся в рамках колеса сансары, сочетает в себе механизмы «клишта» и «аклишта». «Клишта» обеспечивает его фундаментальную зацепленность за материю данного уровня (за этот мир), а «аклишта» позволяет 1) не наворачивать штрафные круги, ненужные связи 2) эффективно насыщать свое внимание (Атмана) бхогой (опытом).
Поэтому:


***
4-6 Те из них, что рождены в дхьяне, – свободны от кармы
4-7 Карма йогина не белая и не черная, у остальных она тройственная
4-8 И плоды ее отличаются лишь проявленными в данной жизни васанами

Комментарий. Дхьяна (медитативное, бесструктурное внимание) – уже не специфическое, а естественное состояние для йогина, реализовавшего уровень Третьей главы. Дела его (карма) – не плохие и не хорошие, они – уместные и своевременные, ни больше, ни меньше. Это его внешняя свобода. К тому же благодаря отстраненности (вайрагье), он не привязывается к совершенному им. Это его внутренняя свобода. Не озабочен он и шлифовкой своих индивидуальных привычек (васан), если они не мешают его общему прогрессу.

***
4-9 Кастой, местом, эпохой могут различаться рождения, но все они нанизаны на единую нить памяти и самскар, ибо форма остается одной и той же
4-10 Их (рождения) питает безначальный источник вечного желания жить ( - клеша «абхинивеша»)
4-11 Цепочки причин и следствий опираются на основание, удерживающее их вместе; нет основания – не будет и цепочек

Комментарий. Форма – суть клеша «асмита», базовый гвоздик, порождающий новые сознания. Роли пяти клеш распределяются в данном контексте так: авидья (неведение) выступает как внешняя принудительная базовая пелена, не позволяющая различить Пурушу и Пракрити (дух и материю). В рамках этой слепоты начинается поиск выхода из Сансары (которая безжалостно давит на божьи созданья) путем проб и ошибок (клеша-механизм эволюции), и этот поиск выявляет представителей духа и материи: асмита (Я-сознание) проступает со стороны Пуруши, абхинивеша (жгучее желание жизни) мощно толкает «снизу», от материального. Плюс простая, но неотразимая, двойственная механика притяжения-отталкивания (рага-двеша).
Конгломерат причинно-следственных связей, составляющий Колесо Сансары, не висит в воздухе – он опирается на основание клеш. Клеши же – благодаря йогической технологии регулярного ускользания (качественная практика насквозь аклишта) и проработки (садхана) – попросту оставляются со временем как дурная привычка. В параллель действуют две режима – то клишта (опыты с трением, страданием), то аклишта (интуиция, проскальзывание, сверхтекучесть). Тогда в жестком клубке причин и следствий назревают размягчения и пустоты (движение в сторону дхарма-мегха самадхи (4-29), дхармы (элементы бытия) перестают быть жестко связанными). Возникает карма йогина (не белая, ни черная, ускользающая от эго), отличная от обычной тройственной кармы (хорошо, плохо, никак). Проявляются сиддхи, свойственные режиму аклишта, возникает устойчивое присутствие Пуруши (как части иного уровня и врат в иное). И главное – возникает скорость, позволяющая сойти с многоцветной, но монотонной и приевшейся орбиты повторений одних и тех же проб и ошибок.
Далее излагается сущность мировосприятия с точки зрения сознания-читты – с прицелом на сдвиг восприятия в сторону вечного, чистого, Атмана (2-5).


* * *
4-12 Прошлое и будущее существуют реально, отличаясь лишь состоянием дхарм
4-13 Эти дхармы по сути своей – гуны
4-14 Поэтому единая сущность всех объектов – изменчивость
4-15 Один и то же объект по-разному воспринимается двумя разными умами, ибо пути бытия этих умов различны
4-16 Но если нет ни одного ума, воспринимающего данный объект, что тогда?
4-17 Вот так, из-за переменчивых свойств ума, и воспринимаются объекты, становясь то известными, то забытыми

Комментарий. Под дхармами проще всего понимать некие элементы бытия (4-12). Ум весьма склонен классифицировать существование в различных терминах, в частности, в терминах дхарм. Как бы там ни было, основное в системе дхарм – изменчивость, поток (4-13).
Сами умы, будучи конгломератами дхарм, также изменчивы, и воспринимают одни и те же объекты (и абстрактные, и конкретные) очень по-разному, в зависимости от ситуации. Ну, хотя бы по существенности объекта в текущей (для данного сознания) ситуации (4-15). По этой существенности умам свойственно и забывать о воспринятых объектах, потерявших к некоему моменту свою актуальность (4-16 – 4-17).
Возможен ли в принципе иной режим восприятия?


* * *
4-18 Всегда ведомы вихри сознания его господину – Пуруше неизменному
4-19 Не та она, читта, что сияет сама по себе
4-20 Вдобавок одновременно эти два (Пуруша и читта) непостижимы

Комментарий. Уже отмечалось (2-20), что Зрящий видит (воспринимает) сущее (мир сансары) через пелену, зеркало, дисплей ума. И видение это целостное, без дробления на последовательности движений внимания. Отсюда возможность интуитивных проблесков и прозрений в прошлое и будущее (3-16), потому что в текущем рисунке сознания присутствуют и следы прошлого и зерна будущего. Сознание же, будучи распятым между Пурушей и Пракрити, не самостоятельно, и движется лишь в инерции причинно-следственных цепочек (4-19).
Что касается 4-20, то особенно заметно это в рутинной практике йоги. Сознание в лице Я (центра контроля и принятия решений) уступает место созерцательному аспекту. Точка Я расплывается в некое облако-Зрящего. И обратно, в обыденности Зрящий отступает, и насущность выживания актуализирует Я-центр.


* * *
4-21 Сознание, спорящее с другим сознанием, создает дурную бесконечность мнений и путаницу в памяти
4-22 Сознание успокоенное принимает свою естественную форму – буддхи
4-23 И тогда, будучи окрашенным Зрящим и зримым, может постигать все сущее
4-24 Бесчисленны в своей пестроте васаны, и все они действуют совместно ради иного

Комментарий. Йога Патанджали совершается на 4 счета (соответственно 4-м главам). Раз – остановка привычного бега по жизни, два – проработка тела и сознания с переходом к преимущественно режиму «аклишта», три – сверхбыстрое собирание бхоги благодаря сиддхам, 4 – ожидание ухода, когда широким взглядом окидывается панорама бытия. Видится, как может блуждать сознание в бесконечных лабиринтах мышления(4-21), каково оно будучи успокоенным (4-22), насколько мощно может работать аппарат «аклишта» (4-23), и как буквально пригождается любая кроха опыта и восприятие многообразия мира, насыщающего внимание-Атмана (4-24).

* * *
4-25 Различение Зрящего прекращает непрерывную генерацию Я-сознания
4-26 Тогда это сознательное различение влечет читту к кайвалье
4-27 Возникающие при этом пустоты заполняются новыми содержаниями сознания, порождаемыми самскарами
4-28 Они устраняются подобно клешам
4-29 При высоком состоянии, свободном от любых вовлеченностей, различающее осознание вводит в дхарма-мегха самадхи
4-30 Посредством которого клеши и карма перестают беспокоить

Комментарий. В итоге клеша «асмита», являющаяся якорем новых воплощений, слабеет (4-25). Влечение читты к кайвалье (4-26) означает, что чистота сознания постепенно становится равной чистоте Пуруши (3-56). Психика дочищается, пустеет (4-27). Устранение клеш (переход в «аклишта», 4-28 ) – медитативный процесс (2-11), собственно окончательный переход к медитативному вниманию. Дхармы (элементы бытия) перестают быть жестко связанными (4-29).

* * *
4-31 Тогда все замутняющие восприятие завесы спадают, и открывшееся знание бесконечно в сравнении с познанным в этом мире
4-32 Тем самым дела завершаются, круговерть перемен теряет смысл, гунам приходит конец
4-33 Суть сцепленности моментов и бесконечной ряби перемен отчетливо и окончательно осознаются, проступает самая глубинная тенденция (крама)
4-34 Гуны сворачиваются, цели Пуруши иссякают, он утверждается в кайвалье, или в своей естественной форме, силой сознания венчаясь

Комментарий. 4-31, возможно, указывает на некие новые горизонты, может быть, другой мир. Прежнее (сансарный механизм) уже не привлекает совсем, вся его аппаратура выключается для познавшего Иное (4-32). Сама сущность времени и колебаний вокруг ее оси отрицаются им, для него становится явным иной путь (4-33). И тогда происходит окончательное замирание, уход от этого мира с полным багажом подчерпнутого в нем опыта, и ожидание чего-то несказанно нового в полном «силовом» сознании.

* * *
Вайенруд
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:03
Контактная информация:

Сообщение Вайенруд »

Насколько я понимаю Круг Сансары это предположение о бесконечном перерождении живых существ.

Но вот что интересно, если вы пройдете по земле, то не встретите не одного перерожденного существа, памяти о каких либо перерождениях на самом деле ни у кого нет. Опора делается лиш на некие идеи о реинкарнации в различных священных писаниях.
Однако никто из сочинивших эти понятия, а так же читавших всё это не возвращался :)

Нет никого кто бы присутствовал при своем рождении или смерти. С точки зрения здравого смысла все эти "потуги" выйти из "круга" просто красивые фантазии.

Если что то перерождается, полезнее задать вопрос что же это, а если есть ответ то доказать что это так. Попробуйте ...
alexyoga
Преподаватель Школы
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 10:13
Откуда: http://www.realyoga.co.il
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Сообщение alexyoga »

Добрый день Михаил
На данный момент я перевел вас до 1.30 .В переводах я также использую ваши коментарии. Кроме этого использую другие переводы сутр (Раммамурти Мишры, Свами Рама и других). Стараюсь, чтобы в переводе комментариев были отражены ваши мысли, но часто в переводе самих сутр использую другие переводы. Вот такой вот салат получается. :) .Через несколько месяцев я закончу ,тогда и вышлю вам перевод :) .
Йога в Израиле
http://www.realyoga.co.il
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

Добрый день, Александр
Салат так салат, важно чтобы вам самому было интересно и мысль пробуждало. Посмотрим, что получится, я же все равно иврита не знаю. )) Успехов!

Вайенруд, реинкарнация существует согласно Патанджали, о чем он и пишет прямым текстом. Если хотите с ним спорить, ради бога. Мое мнение по поводу реинкарнаций - никакое. С нашей человеческой позиции - все это способы описания мира.
Вы, судя по вашему ресурсу, духовный наставник, и что же - одной фактологией оперируете? без смелых гипотез?
La gente esta muy loca
Вайенруд
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:03
Контактная информация:

Сообщение Вайенруд »

А.Смит писал(а):Вайенруд, реинкарнация существует согласно Патанджали, о чем он и пишет прямым текстом. Если хотите с ним спорить, ради бога. Мое мнение по поводу реинкарнаций - никакое. С нашей человеческой позиции - все это способы описания мира.
Вы, судя по вашему ресурсу, духовный наставник, и что же - одной фактологией оперируете? без смелых гипотез?


Духовный наставник ? ))))) Нет, это Вы загнули. Между учеником и любым гуру, наставником, учителем нет никакой разницы. Внешние проявления не в счет, тогда как внутреннее едино. Любой наставник это только внешнее выражение Вашего внутреннего "Я".

Несомненно, если Вам нравится та или иная концепция, принимайте ее. Всё хорошо что не приносит страданий :)
Но, для того что бы дать возможность проникнуть высшему пониманию необходимо свободное и чистое место. Здесь действительно важны только факты, мнения переменчивы и противоречивы (ментальное конструирование - в сути фантазии).

Общая позиция такова, есть концепция - проверяем на собственном опыте, не "идет" - отбрасываем.
Но это не главное, важен мотив. Если Вы избавили себя от страданий и беспокойства, то почему бы этим не поделится с другими.
Voyager
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Вайенруд писал(а): ...памяти о каких либо перерождениях на самом деле ни у кого нет...

Ну хорошо, вот у меня есть память о прошлой жизни, знаю даже как дал дуба. Каким образом докажете мне, что это туфта? Предупреждаю сразу - наркотки не принимаю, под наркозом не был, эта память с рождения.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Вайенруд
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 16:03
Контактная информация:

Сообщение Вайенруд »

Voyager писал(а):
Вайенруд писал(а): ...памяти о каких либо перерождениях на самом деле ни у кого нет...

Ну хорошо, вот у меня есть память о прошлой жизни, знаю даже как дал дуба. Каким образом докажете мне, что это туфта? Предупреждаю сразу - наркотки не принимаю, под наркозом не был, эта память с рождения.

А вы уверены что это память прошлой жизни, а не иллюзия подобно картинам сна ?
Voyager
Сообщения: 1033
Зарегистрирован: 9 фев 2009, 12:43
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 113 раз

Сообщение Voyager »

Другого ответа собственно и не ожидал. Лично я уверен, но вся штука в том, что убеждать в этом кого либо, не имеющего своего собственного опыта - без толку.
Рождённые круглыми не умирают квадратными...
Ответить