Andrey A писал(а):Что тапас, это ясно.
Я хотел поподробнее механизм действия узнать.

Андрей... Я не знаю, сколько Вы практикуете......
Применение добавочных устройств, механизмов, средств - это добавочные привязки. Такое моё сугубое ИМХО. Я не против всего этого. Но стараюсь такие моменты обходить.
Ну воооот. С этой точки зрения сама практика ИЗМЕНИТ отношение к противоположному полу. Более глубинные процессы начнут работать, нежели визуальный ряд, запах и проч. Более тонкие вещи. И вопрос станет сходить на нет. Телевизор, кино, фотографии. Попробуйте понять (через практичные вещи), что это всё иллюзии. Абсолютные. Взгляд на фото запускает реальные процессы. Это маразм. Вот и всё.
Всё остальное техника. Отвязаться без привязок.

Спасибо за ответ, Виктор Сергеевич.
И вам, Andreyk.
Да практика меняет многое.

До объединения этот текст был первым сообщением темы
"Ахимса vs Брахмачарья"


Почему-то во всех обсуждениях самой важной составляющей первых двух ступеней йоги считают ахимсу. Наверное она важна, но я не вижу никаких препятствий к реализации ахимсы в повседневности. Да, есть некоторые жёсткие виды деятельности, но в целом насилие не относится к поощряемым видам поведения в обществе. И тут йога не вступает в противоречие с повседневностью.

На мой взгляд гораздо труднее в современном мире осуществлять умеренность. Рыночной системой всячески поощряется жадность, причём в любых проявлениях. Лично я склонен считать наиболее трудной частью йогического морального кодекса именно брахмачарью. Сразу оговорюсь, что понимаю этот термин именно как умеренность, а не требование не смотреть на девушек.

Какие будут мнения?

Сразу оговорюсь, что понимаю этот термин именно как умеренность, а не требование не смотреть на девушек.

а собсно в чём проблема? смотрите на них (на девушек) умеренно.

Непонятна такая трактовка Брахмачарьи. Есть ведь уже Апариграха--нестяжательство. А Брахмачарья вроде бы именно к половой жизни относится... Хотя кто его знает, что имеется ввиду на самом деле.

Все принципы одинаково важны. Если вникнуть в их смысл, то одинаково сложно придерживаться любого. Например, под насилием может пониматься не только физическое, но и моральное (пример -хотя бы реклама). А именно такого сейчас больше. Так, что актуальность Ахимсы не уменьшилась.
Под Брахмачарьей правильнее понимать контроль над всеми своими желаниями. Куда входят и сексуальные. Девушки - частный случай.
К умеренности, нестяжательству (в т.ч. неприятию даров) больше применим принцип Апариграха.

Согласен со слоновоголовым!

Ganesh писал(а):Все принципы одинаково важны. Если вникнуть в их смысл, то одинаково сложно придерживаться любого

... или одинаково просто, это ведь описания ОДНОГО ИДЕАЛЬНОГО состояния с разных сторон. Попал в состояние - и все принципы соблюдаются.
Вот это состояние еще с одной стороны, достаточно вольный перевод сутры 1-15:
"Отстраненность (вайрагья) – это когда в сознании нет желания повторять испытанное и достигать известного понаслышке."
Ну и соответственно (1-13) - "Регулярная практика с отстраненностью ведет к блокировке вритти [видоизменений сознания]."
По мне так лучше сначала применять апариграху с брахмачарьей в практике асан, то есть не хотеть круче чем есть.
Ну а девушки... а девушки потом! Все равно на них невозможно смотреть умеренно, они от умеренных взглядов засохнут, а мы задубеем.

Сексуальное желание стоит в одном ряду с голодом и жаждой, являясь витальным (жизненным) влечением, и этим принципиально отличается от таких социальный явлений, как алчность, эгоизм и проч. Поэтому его нельзя просто отменить волевым решением - природа обязательно отомстит: или палец отрубать придется (отец Сергий), или дурдом, или "всего лишь" простатит (и гинекологические заболевания у женщин).

Я думаю, в данном случае контроль над витальными желаниями должен устанавливаться постепенно, без насилия над организмом. Эти желания просто должны перестать быть доминантой в сознании, чтобы не было как в анекдоте - "я и сейчас о ней думаю"

Ну, "о ней" - еще куда ни шло.
А, вот, только "о ней" - это уже требует корректировки.

Mykola писал(а):Непонятна такая трактовка Брахмачарьи. Есть ведь уже Апариграха--нестяжательство. А Брахмачарья вроде бы именно к половой жизни относится... Хотя кто его знает, что имеется ввиду на самом деле.

Такая трактовка возникает из механизма действия.
Результат практики брахмачарьи – обретение энергии. Если вы будете сутками заниматься сексом, результатом будет усталость. Если будете работать по 60 часов в неделю – тоже. И в том и в другом случае немного умеренности принесёт Вам силы.

Результат нестяжательства несколько иной. Если Вы вместо секса будете создавать гарем, то у Вас возникнут дополнительные заботы по его охране и прокорму. Аналогично в случае накопления вещей, денег, заслуг или «хорошей кармы». Смысл нестяжательства – избежание лишних забот о накопленном.

Это разнница между «съем сеёчас» и «оставлю прозапас».

Ganesh писал(а):Если вникнуть в их смысл, то одинаково сложно придерживаться любого

Я не думаю, что их соблюдать сложно. Соблюдение этих принципов приносит пользу. Возможно не очевидную с первого взгляда, но всёже пользу. Как раз если вникнуть в смысл, то их соблюдение логично и просто. Однако не всё, что полезно для Вас поддерживается обществом. Аскеты вредны для экономики. Возможно даже более вредны, чем пацифисты.

Матсья писал(а):

Я не думаю, что их соблюдать сложно.

Я писал, "если вникнуть в их смысл".
Если Вы способны соблюдать все принципы на уровне контроля за "неблагими" мыслями, то примите мое восхищение. Совершенно искренне.
До этого будет только внешняя форма. Не убей, не укради и тд. Ее, действительно нормальному человеку соблюдать относительно не сложно.

Соблюдение принципов не имеет ничего общего с аскетизмом.
Вы еще не вникли.

Кажется я тоже писал "если вникнуть"

В чём контроль за неблагими мыслями отличен от просто контроля за мыслями? Разве благие и неблагие мысли в принципе разные? В чём разница?

Аске́за (от греч. ασκεσις — «упражнение») — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение, самоотвержение, либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей, либо приобрести сверхъестественные способности. Подобная практика широко распространена во всех типах традиций и культур.
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B7%D0%BC

Матсья писал(а):Однако не всё, что полезно для Вас поддерживается обществом. Аскеты вредны для экономики. Возможно даже более вредны, чем пацифисты.

Читал, что в США страховка на машину растет астрономически с каждым годом, понуждая быстрее менять еще вполне пригодный болид на новый. Избыточное потребление вынуждается силой... Абсурд!

Матсья писал(а):Кажется я тоже писал "если вникнуть"

В чём контроль за неблагими мыслями отличен от просто контроля за мыслями? Разве благие и неблагие мысли в принципе разные? В чём разница?

Подразумевалось в контексте полного контроля, и как следствие, их недопущения. С точки зрения просто контроля, (не "специализированного") то, как таковых, отличий и нет. Вы в этом правы.
Если попадались рекомендации по соблюдению принципов, то там говориться, что "неблагие" мысли устраняются культивированием противоположных - "благих". Ограничением, вряд ли что-то удастся сделать. В этом контексте "контроль" различен.

преднамеренное самоограничение, самоотвержение,

На мой взгляд, неправильно рассматривать соблюдение принципов Ямы как насильственное ограничение в чем-то. Скорее это гармонизирование.
Йога не подразумевает самоотвержение с точки зрения греческо-христианской традиции. Йога, скорее, путь к себе, чем от себя.
В этом же контексте, правильнее рассматривать достижение духовных целей. Достичь контакта с Богом любой ценой, вплоть до стояния на столбах, с поднятыми руками, ношения вериг и тд - это одно. А, развить свои способности таким образом, чтобы проявить в себе Божественное - совершенно другое.

либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание.

Принципы Ямы начинаются с Ахимсы, что подразумевает не причинение вреда, в том числе и себе.

приобрести сверхъестественные способности

Достижение сверхъестественных способностей не является целью занятий йоги. И, целью, для достижения которой следует придерживаться принципов йоги.

Таким образом, принципы йоги - это скорее норма, чем самоограничение и самоотвержение.

Но, зависит от точки зрения. Кому-то и умываться утром - насилие. И зарядку делать, и йогой заниматься...

Так, что выбирайте...

2 Ganesh
С Вами у меня нет принципиальных разногласий. Можно немного поспорить, но это будет спор о границах слов. Что уже считать аскезой, а что ещё нет и тп... А так, я всё уже выбрал :)

Я говорил именно о том, что хорошо подметил Смит.

А.Смит писал(а):Избыточное потребление вынуждается силой...

Со времён Великой Депрессии в штатах был взят курс на избыточное потребление. В те не очень далёкие времена решали задачу о выходе из кризиса. И решили строить дороги, которые в общем-то были никому не нужны. Теперь уже не вспоминают, но тогда обсуждался и другой путь. Законадательно сократить рабочую неделю до 30 часов. Такой закон был внесён, но не прошёл голосование. С тех пор способы стимуляции лишнего потребления сильно усовершенствовались и на эту задачу выделяются огромные ресурсы. Именно потому я и писал, что умеренность - самое сложное в современном обществе.

Если говорить о США, то излишнее потребление и жизнь "не по средствам" действительно здесь стимулируются и являются общественной нормой. Местные условия очень этому способствуют: относительно большие зарплаты--значит нет острой необходимости экономить; чрезмерно дорогая рабочая сила--потому лучше вещь не ремонтировать а купить новую; нет денег--купить в кредит проще простого...
Насколько оправдано накопительство? Принято считать, что с учётом увеличившейся (увиличивающейся) продолжительности жизни и фантастической дороговизны медицинских услуг (которые понадобятся для увеличения продолжительности жизни ) средний американец к пенсионному возрасту (65 лет) должен иметь на личном "пенсионном" счёте порядка миллиона $ чтобы безбедно провести остаток дней. Выучить своё чадо в университете--тысяч 100 по скромным меркам. А случись проблемы с законом, возможно придётся раздать всё своё состояние адвокатам. Короче, страна контрастов --потрясающий на первый взгляд уровень благосостояния населения, которого хватает лишь на базовые потребности...

Как тут разграничить: что считать накопительством, а что умеренностью? И где умеренность переходит в безответственность к своему будущему и будущему своих родных (становясь нарушением Ахимсы)? Думаю, вопрос актуален для любой страны и любых условий. И возникает такая мысль: возможно, умеренность никак не связана с фактическим уровнем потребления\накопления материальных благ, а определяется лишь как отношение к ним, лишённое алчности, страстного и всеохватывающего желания отхватить побольше и удержать, которое мешает йогу спокойно медитировать? Не к этому ли сводится смысл "моральных" заповедей йоги?

Mykola писал(а):
Как тут разграничить: что считать накопительством, а что умеренностью? И где умеренность переходит в безответственность к своему будущему и будущему своих родных (становясь нарушением Ахимсы)? ... И возникает такая мысль: возможно, умеренность никак не связана с фактическим уровнем потребления\накопления материальных благ, а определяется лишь как отношение к ним,...

+++ Точка зрения правильная. Вопрос правильный. Не часто касаются данного аспекта проблемы.
Отсюда возможны различные направления продолжения обсуждения. Как относительно благ, так и в других практических.
Например (в развитие темы). Как Вы считаете, может быть, возможно провести аналогию с тренировочными методиками? Либо Ваше умозаключение локально и относится только к благам?

Мне кажется, Mykola, что с этой страной контрастов в течение ближайших 10 лет может произойти то же, что и с СССР. Слишком много их там (контрастов) накопилось.

Что-то у меня тоже такое мнение. Многое из того, что происходит в штатах сложилось как противовес СССР. В нынешнем виде они существуют как бы по инерции. Будут сильные изменения.

На прошлой неделе трейдеры на американской бирже в первые стали покупать китайские юани.