Традиция тантры. Источники / Четыре вида йоги

Вообще-то сома - это тело. Соматический ЧВН? What is it?! Или Вы, WL, общаетесь здесь невербально?
Тогда Ваш вид раскольничества - седьмой...

Атри · Сообщение **Атри** » 29 июн 2007, 17:32

Все виды йоги связаны с духовностью, циничный бездуховный и безнравственный соматический ЧВН отдаёт карамазовщиной и раскольничеством.

По-моему это шедевр. Смысла никакого но зато как загадочно и хулительно звучит. Гениальная работа правого полушария.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 29 июн 2007, 17:36

Если бы все люди занимались одним из этих 4-х видов йоги воцарилась бы гармония. Только тантра тут как-то не вписывается.

Так тантре там и нет места. Ей занимались люди, которые не принадлежали к кастовой системе. Даже не шудры, а хуже. Поэтому брахманам всегда было стыдно даже упоминать эту срамоту. Вот такие взаимоотношения.

Атри · Сообщение **Атри** » 29 июн 2007, 17:42

А о каком историческом периоде идет речь?

Справочка касательно исторического периода…
Интерес к культам женских божеств в Индии начал возрастать примерно с начала пятого века нашей эры. Хотя истоки подобных практики восходят еще к Ведам, но, как говорит Б.Бхаттачарья ("An Introdusion to Buddhism Esoterism", Oxford Univers Press? Humprey Milford, 1932, p.5) магико-религиозные ритуалы, с помощью которых их исполнители надеялись достичь освобождения либо получить сиддхи мало упоминались в религиозной
литературе, поскольку они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ ДОСТАТОЧНОЙ ПОДДЕРЖКИ СРЕДИ ЛЮДЕЙ ОБРАЗОВАННЫХ и практиковались НИЗШИМИ социальными слоями.
Тем не менее влияние их медленно, но неуклонно распространялось до тех пор, пока в средние века по всей Индии не возникли группы "посвященных" (как индуистов, так и буддистов), которые предавались этим ритуалам что, как они верили, откроет путь к высшим формам существования.
Будда признавал такие силы - риддхи - только для одноразовой демонстрации людям, дабы ппоказать первосходство буддизма. Во ВСЕХ прочих случаях эти риддхи (сиддхи) он считал вредными и отвлекающими от пути к нирване. Но всегда существовало большое количество монахов-отшельников, живших вне монастырей сангхи, именно они тяготели к развитию и демонстрации сиддх, дабы выжить и привлечь к себе поклонников своего могущества.
Это направление и в буддизме, и в индуизме известно под общим названием Тантра. Если говорить о тантрическом буддизме, то он не был зафиксирован как отдельное явление до VII века, когда монах Сюань-Цзан записал в своем дневнике, что в некоторых буддиййских общинах практикуют магические ритуалы. А по свидетельству тибетских источников буддийские Тантры появились в основном после Дхармакирти, примерно в седьмом веке. Эти ритуалы выполнялись отдельными членами сангхи в тайне (гухья), и посепенно из таких подвижников сложилось общество "Гухьясамаджа". Они не противопоставляли себя сангхе, но чтобы заявить о себе открыто и получить признание, нужно было иметь "сангити" - корпус изречений на данную тему, якобы проговоренных самим Буддой. И конечно такая книга появилась в VIII веке и назвали ее "Гухьясамаджатантра". Доктрины, в ней описанные якобы словами Будды мало чем отличаются от тех, что были позже описаны Асангой в "Праджняпарамите".
Постулаты "Гухьясамаджатантры" такие:
- освобождение не зависит от умерщвления плоти и отрицания мирских соблазнов;
- состояния Будды можно достичь в одной жизни;
- признание женского энергетического начала необходимым компонентом для преодоления дуальности сознания (при этом было сформировано четыре категории Тантр для разных групп подвижников - Чарья-тантра, Крийя-тантра, Йога-тантра и Аннутарайога-тантра).
- была разработана теория пяти Дхьяни-Будд, соответствующих им скандх, пяти элементов и т.д. Их единым источником признавалась Ваджра (Шунья), энергия которой была выражена в трех аспектах -
телесном, речевом, сознательном.
- снимались всякие ограничения на еду и питье.
То есть "Гухьясамаджатантра" систематизировала все имеющиеся в то время (седьмой век нашей эры!) формы мистицизма, и эта новая система получила название Ваджраяна - Алмазная колесница. Термин "ваджра" заменил термин "шунья", поскольку вместо безатрибутивного начала на первый план был выдвинут тезис неразрушимой твердости Абсолюта. Хотя, на самом деле, понятие Ваджры состоит из трех компонентов - шунья, виджняна и махасукха (великое просветление).
То, что тексты Тантры появились гораздо позднее и йоги, и буддийского Канона, ее последователи всегда оправдывали тем, что, дескать, являясь в миру в обличьях Дипанкары и Кашьяпы Будда не проповедовал ТОГДА учение Ваджраяны из-за неподготовленности слушателей! Нормальная отмазка, да?
Тем не менее, Ваджраяна ВВЕЛА ЭЛЕМЕНТЫ ЙОГИ в обычный религиозный ритуал, сделав ее доступной для широких масс (что и привело в ИТОГЕ к вырождению и профанации йоги, как таковой!), систематизировала и ввела мантры для всех случаев жизни и дала мощный импульс живописи, скульптуре (Кхаджурахо, Черная пагода и т.д.) и поэзии.
Затем тантрические тексты перевели на тибетский язык, когда учение проникло в Тибет, и некоторые - на китайский.
Потом выделилось, как это всегда бывает, несколько отдельных школ.
Сахаджаяна (основательница - Лакшминкара Деви) относится к Йога-тантре.
Калачакраяна - возникла в IX веке в Индии (основатель - Манчжушри, комменарий на Калачакра-тантру - "Вималапрабха" - составил Пундарика). Этот текст в основном посвящен астрономии и астрологии.
Мантраяна - основателем ее считается (по тибетским источникам) Нагарджуна, который "Получил наставления от будды Вайрочаны через боддхисаттву Ваджрасаттву в "железной башне" на юге Индии" (кстати - это отдельный Нагарджуна, не основатель школы Мадхьямика, и не великий врач). В этой доктрине основное внимание уделяется мантрам и янтрам. Мантры подразделялись на дхарани - молтивы для запоминания, маламантры - гирлянды мантр, хридаямантры - краткие, и т.д.
Итак, в свете бесконечных споров о старшинстве Йоги или Тантры что мы имеем? Ваджраяна зародилась примерно в III веке нашей эры, а оформилась – в VII. Популярность она приобрела благодаря включенному в нее учению 84 сиддхов. Наиболее известные из этих сиддхов жили, опять-таки в VII – VIII веках нашей эры.
И заметим, что Тантра использовала Йогу, а НЕ наоборот!
То есть, для тех, кто хоть сколько-нибудь знаком с историей Тантры по НАУЧНЫМ источникам, а не из Википедии, вопрос об историческом старшинстве йоги не полежит никакому сомнению.
Именно опираясь на древнюю практику йоги, махасиддхи разработали классификацию уровней сознания.
Ну и взгляды у этих Махасиддхов были неслабые, примерно как у «арийцев» Третьего рейха, например «Теми же действиями, из-за которых смертные гниют в аду на протяжении собственных обращений, йогин освобождается» («Жнянасиддхи», с. 1, шлока 15).
На этом краткий экскурс завершу.

Караван / Andreyk

Уважаааааааааааааааааааааю!

Виктор Сергеевич, в таком виде Вы гораздо приятней смотритесь!

Виктор писал(а):Справочка касательно исторического периода…
Интерес к культам женских божеств в Индии начал возрастать примерно с начала пятого века нашей эры.

Интересно, что по этому поводу скажет Майкл? А то всё о 19 да 20 веке. Майкл, ничего личного, но Патанджали жил очень давно. И про стыд я не понял. Сомнения какие-то. Человек, который едет на всемирный конгресс с такой огромной целью испытывал банальный стыд за историю своей страны? Ну не знаю....

И заметим, что Тантра использовала Йогу, а НЕ наоборот!

Что бы на свечу горящую минут 15 смотреть неподвижно, любой должен сначала научиться сидеть неподвижно. Я уж о других вещах даже и не думаю тут рассуждать. Всё правильно. Все мечты о чудодейственных силах так и останутся мечтами, если не начинать с основы. Это же аксиома. Вообще иногда интересно просто читать форум. Ну дебаты наши.

...знаком с историей Тантры по НАУЧНЫМ источникам, а не из Википедии, вопрос об историческом старшинстве йоги...

Виктор Сергеевич, а сколько уж можно об этом говорить? Как Вы думаете?( Просто риторический вопрос..) Ну НЕ ХОТЯТ люди этого замечать. Мне кажется что-то не то.... Чего-то ещё не хватает в наших исторических изысканиях..
Это не касаемо только Йоги и Тантры. Опять идет деление. Значит что-то не то. И потом, буддисты ребята бравые. У них тема Хатха-Йоги от самого Будды стала менее значимой. И сильно выросла обособленность ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ.
О чем это я?
Да о том, что сутры Патанджали даже при ботаническом прочтении говорят о всех 4 видах взаимоотношений со своим внутренним миром и всё обсуждение в данной теме делит, очень грубо делит человека на куски, а не приводит к пониманию интеграции, сосуществования РАЗНЫХ переживаний в ОДНОМ человеке.
Вся история после Сутр - детский сад, в попытках добиться могущества и подчинить себе природу. Внешнюю природу, а не внутреннюю.
Что атеисты, что монисты (ну или как их там...

)

На этом краткий экскурс завершу.

Спасибо! Будем ждать... :!:

vab · Сообщение **vab** » 30 июн 2007, 12:02

Спасибо за исторических экскурс. Только одно но:

Виктор писал(а):То есть, для тех, кто хоть сколько-нибудь знаком с историей Тантры по НАУЧНЫМ источникам, а не из Википедии, вопрос об историческом старшинстве йоги не полежит никакому сомнению.

И что с того? Иудаизм сильно древнее Христианства, но это не значит, что на данный момент он более пригоден для духовной работы чем Х. Христианство, будучи смешано с гностицизмом и, видимо, другими духовными направлениями фактически реформировало иудаизм, указав на то, что многие вещи, которые ранее ставились во главу угла, на самом деле не имею принципиального значения. Мне кажется, от этого оно не только не потеряло, но и серьезно выиграло.

К чему бишь я? А к тому, что спор, что лучше/полезнее/духовнее, тантра или йога, в принципе не решаем. Отмороженные искатели есть и там и там, точно так же как и мастера. А вот культивирование элитарности и избранности, столь характерная ИМХО для кастового общества Индии, только ставит препятствия на пути распространения их учений. Хорошо это или плохо - отдельная тема, которую я не затрагиваю.

Vab, из того - ничего. Я просто озвучил исторический факт БЕЗ каких-либо из этого выводов и коммертариев.
Насчет отмороженных искателей - согласен, а что такое отмороженные мастера, ясно не совсем. Если это уже мастер, то причем отмороженность, каковая, ИМХО, является четким атрибутом интеллектуальной несостоятельности (или, проще говоря, обычной глупости)?

Леня · Сообщение **Леня** » 30 июн 2007, 16:20

Виктор писал(а):Если это уже мастер, то причем отмороженность, каковая, ИМХО, является четким атрибутом интеллектуальной несостоятельности (или, проще говоря, обычной глупости)?

Виктор, в любом деле в том числе и в йоге, и в тантре, есть люди мнящие себя мастерами, незамечающие свою отмороженность

Но с другой стороны, мастер с точки зрения непросветленного человека будет выглядеть интеллектуально несостоятельным и отмороженным ...
Здесь приводили в пример Вивеканду, но он не был просветленным человеком, а вот его учитель Рамакришна был вполне. Поэтому как раз так называемая интеллектуальная несостоятельность (или, как Вы говорите, обычная глупость) и есть просветленность, как конечное состояние и йоги и тантры, но к этому долгий путь. Замечательно об этом выразился Киплинг в Киме, когда бродячий лама и его челла обсуждали женщину, которая вкусно готовила, что когда она достигнет просветления, она не сможет так вкусно готовить ...
Этим все сказано, в этом отличие Вивеканды от Рамакришны

vab писал(а):К чему бишь я? А к тому, что спор, что лучше/полезнее/духовнее, тантра или йога, в принципе не решаем.

Пути различаются лишь для искателя из-за его разделенности, для нашедшего разницы нет - все едино. Флейм о путях, заставляет вспомнить знаменитую восточную притчу, о том как слепые нащупали слона, один хвост, другой хобот, третий ухо ...

Майкл писал(а):Так тантре там и нет места. Ей занимались люди, которые не принадлежали к кастовой системе. Даже не шудры, а хуже. Поэтому брахманам всегда было стыдно даже упоминать эту срамоту. Вот такие взаимоотношения.

Вообще путь тантры хорошо описан в русских сказках, как эпос про Иванушку - дурачка. Брахманы люди ученые, соответственно они не понимали этого пути.

Йога и тантра это как православие и оккультизм.

Сообщение **Mykola** » 30 июн 2007, 22:21

Лёня! Знову здрасте!

Наметилась тенденция выступать в защиту притесняемых здесь самозванцев и откровенных идиотов.

Уже и теоретическую базу подвели:

мастер с точки зрения непросветленного человека будет выглядеть интеллектуально несостоятельным и отмороженным ...

как раз так называемая интеллектуальная несостоятельность (или, как Вы говорите, обычная глупость) и есть просветленность, как конечное состояние и йоги и тантры, но к этому долгий путь.

Не могу удержаться чтобы не спросить: Лёня, а вы случайно не просветлённый в контексте данного семантического пространства? :wink:

Сообщение **Просто** » 1 июл 2007, 00:55

Уважаемый Виктор!
С удовольствием читаю форум и не однажды находил полезное в Ваших ответах, основанных на высокой компетенции в вопросах йоги. Но решил немного подправить озвученный исторический факт.

Во-первых, я не понял почему Вы пишите в контексте индийской йоге об истории буддийской тантры, как будто не существует\не существовало индуистской. И они если не «две большие разницы», то во всяком случае, разное. Историю индуистской тантры я плохо знаю. О буддийской могу сказать, что впервые в этом мире и времени (в настоящей кальпе) она появилась при и благодаря Будде Шакьямуни, когда он дал посвящения проявляясь в облике соответствующих форм. Это называется Третий поворот Колеса Учения (первый породил Хинаяну, второй – Махаяну, а третий – Тантру, синонимы ее также – Мантраяна, позже – Ваджраяна). При каждом повороте Колеса он учитывал что больше подходит собравшимся. Тантру Гухьясамаджа он преподал царю Уддияны – Индрабодхи и его приближенным. Царь попросил что-нибудь веселое- радостное, не требующее аскезы. Потому форма того божества в союзе (медитативная форма), которую явил Будда отличается атрибутами от божеств иных тантр (исторически в индийской добуддийской традиции было принято практиковать на кладбище для усиления эффекта присутствия, потому как правило формы, пришедшие с буддизмом, следуя дани традиции, тоже увешаны костями, черепами и пр.), а форма та именно – радостная (в последствии формы божеств классифицировали как мирные, гневные и радостные). Тантру Калачакры согдасно аутентичной традиции он передал царю Шамбалы и одновременно! по той же традиции - собранию на юге Индии у Пика Грифа. Б.Ш. явил полную форму – с 24 руками, 4 головами и супругой в контакте.
Но в последующие времена слушатели в Индии куда-то рассеялись (то ли не переварили явленной формы, то ли благополучно реализовали Учение). И повторно учение Калачакры всплыло в Индии в 9 веке – сложились благоприятные условия - благодаря Цилупе, который сходил в Шамбалу (правда, не дошел – согласно версии по дороге ему встретился бодисаттва Манджушри и далее идти не было нужды). Астрология и астрономия – составляют внешнюю часть этой тантры, также есть внутренняя – об устройстве внутреннего тела – каналы, чакры... и часть под названием иная (тайная) – непосредственно о практике этой тантры.
Само слово «тантра» в переводе «нить». И в буддизме и индуизме – это тексты вневремЕнные, некие вселенские знания, без конкретного автора, только приемники и передатчики могут упоминаться. В Тибете тантры не только из Индии, есть из Уддияны - исчезнувшее государство в долине Сват в Пакистане (тантры дзогчена), также к таковым относят кое-что из Бона от Шенраба Миво – бонского просветленного («12 маленьких тантр»). Разумеется, тибетские источники в 7 веке не могли ничего упоминать о тантре, поскольку буддизм едва появился в Тибете в этом веке и то при дворе царя Сонцена Гампо, а в явном виде с 8 века при следующем царе, и во многом благодаря учителю Падмасамбхаве, приглашенному в Тибет после Шантаракшиты (тот не сумел разобраться с местными бонцами). С именем Падмасамбхавы (родившегося в Уддияне) и связывают расцвет ваджраяны.
Что касается индуизма, то тантры там от Господа Шивы, в том числе в кашмирском шиваизме. Как слышал, источник йоги – тоже Шива, потому вопрос что раньше я бы считал снятым.

Тоже вкратце. Предвидя возможные возражения, что эту историю можно считать мистификацией 3-7 веков (с точки зрения науки 30-х годов прошлого века, на которую ссылаетесь), но тогда сложно остановиться, понять где грань. Был ли сам Будда и когда был. Равно как Патанджали. Всё-таки письмо деванагари для санскрита изобретено в 11 веке, а ЙС относят к 4-му (?). А сохранился ли текст на более древнем письме?

И два слова о прозвучавших воззрениях. Концепция шуньяты – центральная в сутрах (уровень хинаяны), в том числе чань\дзене. В тантре она безусловно сохраняется, но добавляется кое-что еще. Ваджра никак не перекрывает шунью. А йога и тантра никак не противостоят друг другу. Йога - аналог горючего, ее можно использовать при заправке тантра-машины (системы трулкор в тибетском варианте), а можно для чего иного, например, гармонизировать индивидуальную жизнь в наше время в нашем обществе.

И заодно выскажусь по предыдущему обсуждению. Мне не кажется очевидным, что 4 вида йоги сопоставляются кастам. Если считать это верным, то неудачно выбраны примеры. Рамакришна был практик богини Кали. Без сомнения бхакт. И он же был из касты брахманов, носил шнур. Думаю – он маргинальное явление в брахманской среде. Вивекананда – из касты кшатриев. Не смог устоять перед напором первого и посопротивлявшись пошел за ним (уже при первой встрече Р. узрев, что это его ожидаемый ученик, погрузил В. в самадхи – говорят, прикоснувшись к его груди левой ногой). Полагаю, относительно каст – они оба маргиналы, как и общая направленность Миссии Р. Кстати, Рамакришна в качестве возлюбленного Кали по-моему и занимался типичной индийской тантрой.

Также не понятно другое в сопоставлении. Раджа – брахманы. Ладно. Карма – шудры. Хотя шудры – не каста, а внекастовые. Есть три касты + внекастовые (исторически не арии, а потомки дравидов; в их недрах тоже есть\были градации). Далее более. Почему считаете, что путь джняна\знание присущ кшатриям\воинам? знание Пути и знание в рамках социальной роли - как отрезать голову врагу – равнозначны? А бхакта – вайшьям\торговцам? Возлюби свое божество, как свой товар?

Возможно, 4 вида йоги и 4 касты имеют общим только одинаковое числительное? Есть много других четверок - 4 Благородные истины, 4 печати, 4 созерцания...

Сообщение **Виктор** » 1 июл 2007, 10:08

Уважаемый Просто!
Если подробно говорить обо всем Тантризме, то здесь места не хватит.
Потому я взял для примера тантризм буддийский. Если Вы хотите говорить об индуистском - пожалуйста. Только давайте опираться не на легенды, а на литературу чисто научную. Откуда известно, что чисто шактистский тантризм основан на 64 тантрах, изложенных в форме диалога между Шивой и Парвати.
основные кнцепции таковы:
- все сущее - разультат взаимодействия пассивного мужского и активного женского принципов - Шивы и Шакти. Эта полярность присутствует, будучи выраженной не только физиологической и анатомической разницей между полами, но и внутри КАЖДОГО человеческого тела. Которое практикой тантры может быть лишено двойственности;
- макро космос и микрокосмос (человеческое тело) идентичны, в человеке скрыто содержатся все эквиваленты большого Космоса. Но эти потенции опять же свернуты, их можно активировать, проявить и реализовать поднятием Кундалини.
Садхана данного вида тантризма имеет целью обратение конечной свободы посредством идентификации (соединания) двух начал. Это достигается пробуждением сущности божества внутри себя и поклонение этому божеству внутри себя, т.е. - через самообожествление. Обряд этот называется Саманья-пуджа и может выполняться в любое время и в любом месте. Причем - выполняется самим тантриком, присутствие жреца абсолютно излишне. На протяжении всего обряда тантрик повторяет имя одной из избранных им для поклонения - основных (Дурга, Кали) или местных - Хидимби (штат Химачал-Прадеш), Бахучара (Гуджарат), Каньякумари , Минакши (Южная Индия) и т.д. Во выремя этого обряда также выполняется (либо нет) медитация на янтре. Основная из них - Шри-янтра.
В Тантре индуизма есть два пути - вамачара и дакшиначара. Правым путем следуют ортодоксы, которые исповедуют основные идеи и ценности индуизма, соблюдают дхарму, кастовые традиции и запреты, а также требования ритуальной чистоты.
Тантрики левой руки все перечисленные предписания сознательно нарушают, применяя черную магию, ритуалы на местах сожжения трупов, принятие пяти "ма" и т.д.
Пока все.
Завтра - если это интересно посетителям, можно будет рассказать о сиддхах и Кундалини-йоге.
Вот примерно такая инфа научного, а НЕ легендарного плана, озвученная господином Просто.

Леня · Сообщение **Леня** » 1 июл 2007, 11:23

Mykola писал(а):Не могу удержаться чтобы не спросить: Лёня, а вы случайно не просветлённый в контексте данного семантического пространства?

Mykola, Вам виднее :lol:

Караван / Andreyk

Виктор писал(а):Завтра - если это интересно посетителям, можно будет рассказать о сиддхах и Кундалини-йоге.

Интересно.
И вопрос. Почему Тантристы (на Ваш взгляд) делают упор, такой сильный упор на внешнее? Янтры, Мантры, Образы...
Связано это с желанием ускорить процесс (некоторые собеседники это отмечали), который описан у Патанджали или можно увидеть другие причины?
Связано ли это как-то с особенностями женской психики?

Сообщение **Просто** » 1 июл 2007, 17:24

Уважаемый Виктор!
Как Вам известно, со времен Томаса Куна и методологов науки вроде Пола Фейерабенда, говорить о единой науке в западном мире не принято, в том числе исторической. То, что не отвечает определенной парадигме\школе – есть легенды.
Я описал кратко (прореагировав только на Ваши высказывания) историю буддийской тантры, как она представлена в школьной тибетской традиции, которую при желании можно назвать буддийской наукой, - изучается в течении 12 лет в монастырях, либо как-то еще.
Отношение к истории там зиждется на методологическом подходе – насколько история\легенды помогают практическому пути, что имеет ценность только в его начале. Поскольку главный принцип буддийского эзотеризма: «собственное сердце и есть Будда».

Полагаю, подход справедлив и для индуистской тантры. Поскольку настоящий форум не научный, а практический\реальный, то вопрос «откуда известно» не стоит, может быть вопрос «для чего» излагается так в традиции.

Однако Вы перешли от истории к более «явным» явлениям, что разумно. И если даже не соответствует реальному тантризму (кто ж его знает), то характеризует воззрения на него крупного российского йога, что не менее интересно. Продолжайте, пожалуйста.

Леня · Сообщение **Леня** » 1 июл 2007, 17:58

Просто писал(а):Поскольку настоящий форум не научный, а практический\реальный, то вопрос «откуда известно» не стоит, может быть вопрос «для чего» излагается так в традиции.

Далее разговор напоминает разговор двух пандитов из известной притчи. Время комуто-то сказать Муу. Пусть это буду я.
Было бы интереснее, если бы практикующие поделились личным опытом, например vab. ИМХО, такое общение принесло бы более пользы практикующим. Приятно было бы услышать от WL про соматический ЧВН. Но боюсь что некоторые йоги слишком сильно любят коментировать чужой опыт, не похожий на свой собственный.
Поэтому до просветления людей имеющих полезный опыт мы о нем не услышим (так как люди еще не готовы), а после просветления у людей такой потребности нет :oops:

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 10:08

Виктор писал(а):Vab, из того - ничего. Я просто озвучил исторический факт БЕЗ каких-либо из этого выводов и коммертариев.

Ок. Принято.

Виктор писал(а):Насчет отмороженных искателей - согласен, а что такое отмороженные мастера, ясно не совсем. Если это уже мастер, то причем отмороженность, каковая, ИМХО, является четким атрибутом интеллектуальной несостоятельности (или, проще говоря, обычной глупости)?

Специально перечитал свой пост на предмет, где там было написано про отмороженных мастеров. С удивлением обнаружил, что мою фразу действительно можно понять в том числе и так :-)

Нет, я не имел ввиду, что мастера бывают отмороженными, для меня это - оксиморон. Хотя.... суффийская литература знает ряд примеров, где мастера очень ловко прятались от безбашенных искателей за маской сумашествия :-)

Я имел ввиду, что разница доктрин намного меньше влияет на результаты опыта, чем внутренняя природа учителя или ученика. Сильное учение может быть "испорчено" аморальным проповедником. У ног хорошего учителя могут сесть криминальные ученики и тем изрядно подпортить репутацию как учителю, так и учению. Классические примеры: Ошо и Секо Асахара. Ошо вменяли в вину грехи тех, кто занимался делами американской общины, а потом "за неимением улик" просто отравили талием. Точно так же Секо Асахара узнал о теракте в метро из СМИ (я интересовался немного материалами и историей суда). Суд был предубежден от начала до конца. Решения фактически сначала публиковались в СМИ и только потом озвучивались за кафедрой суда. Теракт организовали 4 человека из "генералитера", но Асахару повесили, а их не только выпустили, но еще и поставили во главе организации, которую они в течении 4х лет успешно и развалили. Вот такие дела.

ИМХО нам с нашим менталитетом подчас очень сложно понять все перепетии индуистской и тантрической символики. Да что говорить о них, мы даже к христианской символике забыли ключи, за исключением небольшого количества практиков, которые погружены в традицию на всю глубину сердца. Если правилен подход Ошо (а кто у нас еще был таким популяризатором тантрических практик для западного мышления, при том, что отдельные его родственники принадлежали тантрической традиции?), то суть тантры в тотальной осознанности в любых делах/мыслях/чувствах. Да, это тяжело, да, это может быть травматично, да, "слона надо есть постепенно", но это не отменяет принципа, что осознанное действие дает совершенно другой эффект, чем неосознанное. Я не копал в тантру глубже чем "Оранжевая книга" Ошо, но, опять же, если ссылаться на его параллели между индийской тантрой и западным четвертым путем, о котором я имею достаточное представление, фраза (цитирую по памяти) "тем, из-за чего обычные люди попадают в ад, йогин спасается" имеет очень большой смысл. Действие сделанное с полным (насколько это возможно) осознаванием своих мотивов, целей и средств, имеет совершенно другой эффект, чем то же действие, сделанное в состоянии бытового транса, которым полна наша жизнь.

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 10:16

Шевченко писал(а):Йога и тантра это как православие и оккультизм.

Это - лозунг, причем не подтвержденный фактами. Он отражает скорее свое личное мнение, чем реальную ситуацию. Тем более, что даже в 19м веке, когда термин "оккультизм" зародился, в устах разных людей он имел разное значение. К примеру, одним из значений слова "оккультный" то же, что в христианское "тайна" - то есть это признание наличия такой части реальности, которая не может быть познана сознательно, но последствия работы которой можно пронаблюдать.

vab · Сообщение **vab** » 2 июл 2007, 10:59

Виктор писал(а):Только давайте опираться не на легенды, а на литературу чисто научную. Откуда известно, что чисто шактистский тантризм основан на 64 тантрах, изложенных в форме диалога между Шивой и Парвати.

Не секрет, что тот подход, который мы выбираем в качестве нашего руководителя, фактически с самого начала определяет исход рассуждений. И дело тут даже не в двойных стандартах, на которые, будучи живыми людьми, мы волей-неволей сваливаемся. Дело тут в том, что, выбирая методологию, мы автоматически ставим мышление в определенные границы, а, значит, выйти за эти границы мы не сможем, даже, если ситуацию того потребует.

Встав на позицию историзма и концептуализма, к которым тяготеет ход западной научной мысли, мы автоматически попадаем в дебри воинствующих "духовных кланов". За всю историю индии, мне думается, там многое чего происходило. Разобраться в этом очень и очень трудно, но для настоящего историка, имеющего доступ к библиотекам и первоисточникам, вполне реально. А вот для простого человека, вроде меня... я сильно в этом сомневаюсь. Но, даже если и удастся, то какая мне от того будет польза?

Что мне пользы от знания, что в петровские времена обычай крестится поменялся с двух пальцев на щепоть, а еще раньше христиане делали маленький крест только на лбу, на уровне 3го глаза? Клайв Льюис в свое время заметил, что научная мысль, встав на позицию историзма и преемственности, зашла в тупик. Теперь ученые рассуждают не о том, какую мысль хотел выразить тот или иной филосов, и чем эта мысль актуальна для нашего времени. Теперь они с пылом обсуждают, у кого он унаследовал свои мысли, кто ему опонировал, какие отношения у автора были со своими современниками. Читатель, сталкиваясь с такими трудами попадет в мир "бряцания железа" и непримиримости. Он мог бы получить пользу от чтения трактата/легенды, но ему мешают историки, которые отвлекают его внимание на ИМХО намного менее важные вещи.

У суфиев в этом плане очень хороший подход - они каждый век обновляют свое учение. То же самое сделал в этом веке тибетский буддизм, когда у него возникла потребность выжить в условиях окупации исконной территории враждебной коммунистической идеологией. Сравните тексты, например, Чогьяма Трунгпы с текстами Блаватской и Е. Рерих. Это же неба и земля. Если последние писали во времена засилья спиритизма и прочего мракобесия, и к тому же были вынуждены постоянно обороняться от нападок духовной монополии христианства, то Трунгпа уже имел дело с людьми, которые были знакомы, хоть и поверхностно, с буддизмом и к тому же через ЛСД и пр. имели опыт измененных состояний сознания. Меняются люди, меняется способ донесения до них информации.

Виктор писал(а):основные кнцепции таковы:
- все сущее - разультат взаимодействия пассивного мужского и активного женского принципов - Шивы и Шакти. Эта полярность присутствует, будучи выраженной не только физиологической и анатомической разницей между полами, но и внутри КАЖДОГО человеческого тела. Которое практикой тантры может быть лишено двойственности;

Очень похоже на даосский подход.

Виктор писал(а):- макро космос и микрокосмос (человеческое тело) идентичны, в человеке скрыто содержатся все эквиваленты большого Космоса. Но эти потенции опять же свернуты, их можно активировать, проявить и реализовать поднятием Кундалини.
Садхана данного вида тантризма имеет целью обратение конечной свободы посредством идентификации (соединания) двух начал.

А это - уже средневековой алхимией отдает.

Что касается конкретно тантристкой садханы, то, не будучи погружен в традицию, я бы не взял на себя смелость поддерживать ее или критиковать. В конце концов, я могу просто не понимать сути символизма, и все трактовать неправильно.

Виктор писал(а):В Тантре индуизма есть два пути - вамачара и дакшиначара. Правым путем следуют ортодоксы, которые исповедуют основные идеи и ценности индуизма, соблюдают дхарму, кастовые традиции и запреты, а также требования ритуальной чичтоты.
Тантрики левой руки все перечисленные предписания сознательно нарушают, применяя черную магию, ритуалы на местах сожжения трупов, принятие пяти "ма" и т.д.

В книге безымянного афонского исихаста "Трезвенное созерцание" есть описание практики молитвы на кладбище и прочих "страшных и ужасных" местах. Цель этой практики была тренировка молитвенной практики в неспособствующих этому условиях. Интересна реакция людей, которые критикуют практики одних доктрин, к которым предубеждены, но при этом принимают точно такие же практики у других доктрин, к которым относятся априори хорошо. Даже, если мы лично не знаем подобных методик в йоге, то совершенно не значит, что их не было и нет.