Смысл жизни (вот так вот скромненько)

[Спило]

Если же о глобальном смысле существования человека как вида, то возможно его нет вообще:), или у мусульман, как понял, в бесконечном восхваление Аллаха и поклонении.
Насчёт перерождения душ, тут возможно, нечего искать ибо вспомним сколько было людей на планете 2 тыс.лет назад и сколько сейчас, так что все это как....чем более образования и ума тем более печали от самоосознания и понимания:)) Закончила сами....

Добавлено позже: 21 янв 2015, 23:11

Если же о глобальном смысле существования человека как вида, то возможно его нет вообще:), или у мусульман, как понял, в бесконечном восхваление Аллаха и поклонении.
Насчёт перерождения душ, тут возможно, нечего искать ибо вспомним сколько было людей на планете 2 тыс.лет назад и сколько сейчас, так что все это как....чем более образования и ума тем более печали от самоосознания и понимания:)) Закончила сами...

[Ingvar]

вспомним сколько было людей на планете 2 тыс.лет назад и сколько сейчас

Ну так сколько миллиардов живых существ воплощены в не человеческой форме.

[Vlav]

Мне почему-то уже страшно Вас читать,Vlav. Пойду практиковать,что-то не хорошо мне :)

Перечитал и сам испугался. Не подумайте, что я отношусь к этой теме и к тому что пишу в ней серьезно. Хотя доля истины тут есть.
Хорошей практики!

[Oleg L]

Тогда это не смысл жизни, а частный случай. Можно конечно и об этом поговорить тоже, но это не так интересно. Правда всегда одна. И смысл жизни тоже. Смысл существования человечества в целом и человека отдельно один и тот же и он глобальный. Осталось его найти, точнее понять.

Вот как раз поиски глобального смысла часто являются предвестниками и сопутствующими признаками различных расстройств.
Однако, в религии просто есть готовый ответ на этот вопрос. И в этом плане, с религиозной точки зрения, индивидуальный смысл вполне вписывается в глобальный. Если же пытаться найти ответ рационально или как то еще, то похоже это на изобретение вечного двигателя и дурную бесконечность.

Не знаю, Владимир, как вы читали Франкла, но его интерпретация вами выглядит противоположностью того, что он написал. Повторю свой вопрос: приведите пример из книги Франкла, где он связывает поиск смысла и психические расстройства? Вот потерю смысла он как раз подробно рассматривает и сопутствующие тому явления - экзистенциальный вакуум, ноогенные неврозы и т.п.
Согласен с тем, что у каждого свой конкретный смысл, соответствующий его жизненной ситуации, каким бы банальным он ни был. При этом, есть как бы два аспекта:
1. Собственно субъективное понимание человеком смысла своей жизни, с сопутствующими ценностями и целями, что и организует и помогает справится с трудностями;
2. Объективные обстоятельства, которые диктуют человеку, что он должен.

[Vlav]

Повторю свой вопрос: приведите пример из книги Франкла, где он связывает поиск смысла и психические расстройства?

Франкл Виктор. Страдания от бессмысленности жизни

Я знавал одного пациента, университет-
ского профессора, который обратился в
мою клинику с жалобами на то, что ощуще-
ние бессмысленности жизни доводит его до
отчаяния. В разговоре с ним выяснилось,
что он страдает эндогенной депрессией, то
есть не психогенным неврозом, а сомато-
генным психотическим расстройством.

И там много в этом духе. Собственно вся книга именно о том, что поиски смысла основная причина психических расстройств. Причем это стало особенно актуально в современном мире, когда многие прочие потребности удовлетворены, достигнуто сексуальное раскрепощение и сексуальные контакты любого типа (с точки зрения автора) стали обыденными.То есть, он пишет, со времен Фрейда эта сфера перестала зажиматься, психических расстройств на ее почве стало меньше, а вот поиски смысла жизни как источник неврозов на фоне того, что прочие потребности удовлетворены, наоборот вышли на первое место. Чего не замечают многие психотерапевты и лечат не то.
В двух словах смысл книги.

Добавлено позже: 22 янв 2015, 11:09

Виктор Франкл о том, что нельзя заставить себя найти смысл жизни в религии:

И я не понимаю, зачем церковь призывает ме-
ня уверовать. Я же не могу уверовать или
полюбить по собственной воле, не могу, во-
преки своим убеждениям, заставить себя
любить и уповать. Не всё можно сделать по
собственной воле, а тем более по требова-
нию или по приказу. Я ведь не могу рассме-
яться по приказу. Чтобы я рассмеялся, ме-
ня нужно рассмешить.

Очень наглядно сформулировано.

[Mikolay]

.. этот "смысл жизни", которому посвящена данная тема, есть не более чем ментальный конструкт.

Мелькнула похожая мысль: "Смысл жизни" должен быть ВЫБРАН. Каждым самостоятельно.

Тогда это не смысл жизни, а частный случай. Можно конечно и об этом поговорить тоже, но это не так интересно. Правда всегда одна. И смысл жизни тоже. Смысл существования человечества в целом и человека отдельно один и тот же и он глобальный. Осталось его найти, точнее понять.

Несомненно, истина всегда одна и смысл жизни людей, и человека в частности, тоже один. Думаю, что ПРАВИЛЬНЫЙ выбор смысла, свободный, не навязанный извне обстоятельствами и есть ключевой момент. И где-то вшит критерий правильности. И где-то вшито устройство самоликвидации (а ля Франкл), срабатывающее или выводящее в точку бифуркации, при нежелании субъекта этот смысл искать.

Вот как раз поиски глобального смысла часто являются предвестниками и сопутствующими признаками различных расстройств.

Скорее наоборот, различные расстройства являются намёком на неверный путь в поисках смысла.

[Oleg L]

Владимир

Собственно вся книга именно о том, что поиски смысла основная причина психических расстройств.

Вы приводите в доказательство высказывание про эндогенную депрессию. Скажите пожалуйста, какие преимущественно расстройства, какого характера рассматриваются в данной книге Франкла? Подсказка - носят ли они в массе своей эндогенный характер? Говорит ли Франкл в данной работе про коррекцию именно эндогенных депрессий, или же книга посвящена другой теме?
Я только убеждаюсь, что вы как то немного по своему понимаете, и даже, ИМХО, переворачиваете "с ног на голову".

Рекомендую почитать книгу Франкла "Воля к смыслу" - http://www.koob.ru/frankl_viktor/" onclick="window.open(this.href);return false; , и доказать в своем стиле, что воля к смыслу то же есть признак болезни.

Некоторые высказывания Виктора Франкла:

Человек стремится обрести смысл и ощущает фрустрацию или вакуум, если это стремление остается нереализованным.

Человек чем-то похож на самолет. Самолет может ездить и по земле, но чтобы доказать, что он — самолет, он должен подняться в воздух. Так же и мы: если не поднимемся над собой, никто и не догадается, что мы сможем полететь.

У каждого есть свое особое призвание. Каждый человек незаменим, а жизнь его неповторима. И поэтому задача каждого человека настолько же уникальна, насколько уникальна и его возможность выполнить эту задачу.

Человек не должен спрашивать, в чем смысл его жизни, но скорее должен осознать, что он сам и есть тот, к кому обращен вопрос

В нашу жизнь приходит радость, когда у нас есть чем заняться; есть кого любить; и есть на что надеяться.

Можно отнять у человека все, кроме одного: последней из человеческих свобод — свободы в любых обстоятельствах выбрать, как к ним отнестись, выбрать свой путь.

Нет такой ситуации, в которой нам не была бы предоставлена жизнью возможность найти смысл, и нет такого человека, для которого жизнь не держала бы наготове какое-нибудь дело. Возможность осуществить смысл всегда уникальна, и человек, который может ее реализовать, всегда неповторим

Невозможно определить смысл жизни в общем, он различается от человека к человеку и от момента к моменту.

Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Стремление найти смысл жизни является главной мотивирующей силой в человеке... Я не побоюсь сказать, что в мире не существует более действенной помощи для выживания даже в самых ужасных условиях, чем знание, что твоя жизнь имеет смысл

Сомнения в смысле жизни, таким образом, никогда нельзя рассматривать как проявления психической патологии; эти сомнения в значительно большей степени отражают истинно человеческие переживания, они являются признаком самого человечного в человеке

Так что, Владимир, читайте внимательнее что ли. Хотя, может быть дело совсем не в этом... Дразните наверное?!

[Vlav]

Я только убеждаюсь, что вы как то немного по своему понимаете, и даже, ИМХО, переворачиваете "с ног на голову".

В точности то же самое могу сказать про вас, только у вас почему то перманентная позиция истины в более высокой инстанции. Нет проблем, тем более что заслуга в том, что Франкл вообще появился на сцене - Ваша.

[Oleg L]

Владимир, мне совершенно нет дела ни до каких инстанций.
Я привел вам достаточно цитат Франкла, что бы показать сомнительность ваших выводов.
Насчет категоричности суждений - почитайте свои же посты.

А по теме можете все же ответить? Разве обсуждаемая с вами книга Франкла именно про эндогенные депрессии, или все таки там это единичный пример? Про что книга то?
Кто то про истину говорил в теме. Так давайте разберем, насколько истинны ваши оценки Франкла.

[«божий человек»]

Мне показалось,что данная статья будет в тему,хоть и частично. Но всё же она интересна:

На фотографии запечатлен доктор Джеймс Роджерс. В 1965 году он был приговорен к казни на электрическом стуле за так
называемый “массачусетский эксперимент”, однако за два дня до казни будучи в камере он покончил с собой, отравившись цианидом калия, ампулу которого принес ему кто-то из его пациентов.

Недавно “Массачусетский университет психологии и невропаталогии”, в котором работал доктор Роджерс, официально заявил, что этот эксперимент имеет большое научное значение, а его эффективность неоспорима. В связи с этим ректор университета доктор Филл Розентерн попросил прощения у оставшихся родственников Джеймса. А все дело в том, что доктор Джеймс Роджерс использовал уникальную, разработанную им самим методику вылечивания казалось бы безнадежных больных. Он усиливал их паранойю настолько, что новый ее виток исправлял предыдущий. Иными словами, если человек считал, что везде вокруг него ползают жуки, доктор Роджерс говорил ему, что так оно и есть. Весь мир покрыт жуками. Некоторые особо чувствительные люди их видят, остальные же настолько привыкли к этому, что просто не замечают их. Государство все знает, но держит это в тайне дабы не допускать паники. Человек уходил совершенно уверенный, что с ним все в порядке, смирялся и старался не замечать жуков. Через какое-то время он чаще всего переставал их видеть. На суде выступал некто Аарон Платновский, который болел когнетивно-энфазийным расстройством. Он считал, что он жираф. Ни логические доводы, ни сравнение его фотографии с изображением жирафа не помогали. Он был уверен в этом абсолютно. Он перестал разговаривать, отказывался принимать обычную пищу, кроме листьев.

Доктор Роджерс попросил одного знакомого биолога написать небольшую статью в которой более-менее научно описать недавнее ошеломительное открытие ученых: в природе существуют жирафы, которые практически ничем не отличаются от людей. То есть отличия есть – чуть больше сердце, чуть меньше селезенка, но и поведение и внешний вид и даже образ мысли совершенно совпадают. Ученые не разглашают эту информацию чтобы не допустить паники, а эту статью должен сжечь любой, кто ее прочтет. Больной успокоился и социализировался. К моменту судебного процесса он работал аудитором в крупной фирме в Колорадо. Увы, суд штата счел доктора Роджерса шарлатаном а эксперимент - бесчеловечным. Его приговорили к высшей мере. Он отказался от последнего слова, но передал судье письмо, которое просил опубликовать в какой-нибудь газете. Письмо опубликовала “The Massachusetts Daily Collegian”. Оно оканчивалось словами: “Вы слишком привыкли к мысли, что все воспринимают мир одинаково. Но это не так. Если вы соберетесь вместе и попытаете пересказать друг-другу самые простые и очевидные для вас понятия, то поймете, что все вы живете в совершенно разных мирах. И лишь ваш комфорт определяет ваше психическое спокойствие. В таком случае человек считающий, что он жираф и живущий в мире с этим знанием так же нормален, как человек, считающий что трава зеленого цвета, а небо синего. Кто-то из вас верит в НЛО, кто-то в Бога, кто-то в утренний завтрак и чашку кофе.

Живя в гармонии со своей верой – вы совершенно здоровы, но стоит вам начать защищать свою точку зрения – как вера в Бога заставит вас убивать, вера в НЛО – бояться похищения, вера в чашку кофе по утру – станет центром вашего мироздания и разрушит вашу жизнь. Физик начнет приводить вам аргументы того, что небо не синего цвета, а биолог докажет, что трава не зеленая. В конце концов вы останетесь один на один с пустым, холодным и совершенно не известным вам миром, которым наш мир скорее всего и является. Так что не важно какими призраками вы населяете ваш мир. Пока вы в них верите – они существуют, пока вы с ними не сражаетесь – они не опасны”.

[Березина]

Мне показалось,что данная статья будет в тему,хоть и частично. Но всё же она интересна:

Вы похоже клюнули на фэйк...
https://www.facebook.com/alexander.sham ... 7725088303" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.facebook.com/alexander.sham ... 5494977250... пост автора истории. Вкратце - Массачусетский эксперимент происходит из произведения братьев Стругацких "Далекая Радука". На фото изображен писатель Хантер Томпсон. Джеймса Роджерса не существует.

Интересная история, не так ли? Но правда ли все это? Скорее всего, что нет. Ведь история получила широкую огласку только в доктор джеймс роджерсИнтернете, а тут может быть все что угодно. И не обязательно, что это правда. Никакой иной информации про «массачусетский эксперимент» или доктора Джеймса Роджерса, кроме приведенной выше, нигде нет, даже в Интернете. Автор этой истории пожелал остаться анонимным. А на фотографии, где якобы изображен доктор, вовсе не он, а Томпсон Хантер Стоктон – известный американский журналист и писатель, который умер в 2005 году. И конечно же, Массачусетский университет психологии и невропатологии нигде не фигурирует, кроме внезапной ссылки на статью нашего анонимного автора. Так что не стоит безоговорочно верить всему, что пишут в Интернете, даже если оно и выглядит очень правдоподобно.- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/120854/massachuset ... -vyimyisel" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oleg L]

Вы похоже клюнули на фэйк...

И на старуху бывает проруха.

[Vlav]

Владимир, мне совершенно нет дела ни до каких инстанций.
Я привел вам достаточно цитат Франкла, что бы показать сомнительность ваших выводов.
Насчет категоричности суждений - почитайте свои же посты.

А по теме можете все же ответить? Разве обсуждаемая с вами книга Франкла именно про эндогенные депрессии, или все таки там это единичный пример? Про что книга то?
Кто то про истину говорил в теме. Так давайте разберем, насколько истинны ваши оценки Франкла.

Читаю многое из того, что рекомендуют на форуме, Франкла взял на заметку сразу же по вашему совету, очередь дошла недавно.
Олег, вот честно:

вся книга именно о том, что поиски смысла основная причина психических расстройств. Причем это стало особенно актуально в современном мире, когда многие прочие потребности удовлетворены, достигнуто сексуальное раскрепощение и сексуальные контакты любого типа (с точки зрения автора) стали обыденными.То есть, он пишет, со времен Фрейда эта сфера перестала зажиматься, психических расстройств на ее почве стало меньше, а вот поиски смысла жизни как источник неврозов на фоне того, что прочие потребности удовлетворены, наоборот вышли на первое место. Чего не замечают многие психотерапевты и лечат не то.
В двух словах смысл книги.

не выпендриваюсь, не дразню, а именно это и думаю.

Не люблю длинные посты, но теперь по поводу приведенных вами цитат:

У каждого есть свое особое призвание. Каждый человек незаменим, а жизнь его неповторима. И поэтому задача каждого человека настолько же уникальна, насколько уникальна и его возможность выполнить эту задачу.

красивая фраза, ИМХО в этом духе Франкл рассуждает в свете того, что если уж человек ищет смысл и на этой почве впал в расстройство - то надо же ему что то говорить, коль уж ты взялся его лечить. Я лично считаю и многие тут это разделяют, что у каждого человека нет никакой уникальной задачи, а есть одна общая причина, почему он появился на планете и из нее же и вытекает глобальное следствие, зачем он тут нужен и в чем смысл его жизни. Вы же не скажете, что у каждого муравья своя уникальная цель и они все ходят и чешут репу- ищут каждый свое предназначение, разбредаясь потихоньку от муравейника... Однако смысл жизни у муравьев есть, мне неизвестен и им, наверное, тоже, но должен быть, коль они существуют на планете. Такая логика.

Стремление найти смысл жизни является главной мотивирующей силой в человеке... Я не побоюсь сказать, что в мире не существует более действенной помощи для выживания даже в самых ужасных условиях, чем знание, что твоя жизнь имеет смысл
Сомнения в смысле жизни, таким образом, никогда нельзя рассматривать как проявления психической патологии; эти сомнения в значительно большей степени отражают истинно человеческие переживания, они являются признаком самого человечного в человеке

В переводе - поиски смысла жизни вещь абсолютно нормальная, а никак не признак, что у вас скоро поедет крыша, если только подходить к этому конструктивно. А то еще здоровые люди начнут думать, что им пора к психиатру...

Говорит ли Франкл в данной работе про коррекцию именно эндогенных депрессий, или же книга посвящена другой теме?

Честно, не знаю что такое "эндогенная" и не очень хочу выяснять, остаюсь при мнении, что книга о .... - см. начало этого поста.
Кстати, а по вашему - сформулируйте о чем она?

[Oleg L]

Владимир

Считаю ваш ответ исчерпывающим.
Кто читает внимательно, сделает выводы сам.
Кто перелистывает книги и читает через строку, пусть остаются со своим мнением.

Насчет ответа про книгу, ну уж точно не про эндогенные депрессии.
А про расстройства, в том числе и депрессии, носящие психогенный характер.
Одной из основных причин этих расстройств в современном мире Франкл считает потерю смысла жизни.
Собственно, книга то и называется "Страдания от бессмысленности жизни".

Если почитаете другие книги Франкла, то он развивает свои идеи, где то подробнее останавливаясь на тех или иных ньюансах.

Насчет общего для всех человеков-муравьев смысла жизни, то мне ближе опять же Франкл:

Невозможно определить смысл жизни в общем, он различается от человека к человеку и от момента к моменту.

Вообще, Франкла читаю уже много лет. Что то перечитываю, какие то книги новые появляются. У меня было время подумать. За это время меняется и ИМХО по данным вопросам. На данный момент практически все основные идеи по обсуждаемой теме Франкла считаю наиболее обоснованными.

[Vlav]

Насчет ответа про книгу, ну уж точно не про эндогенные депрессии.
А про расстройства, в том числе и депрессии, носящие психогенный характер.
Одной из основных причин этих расстройств в современном мире Франкл считает потерю смысла жизни.
Собственно, книга то и называется "Страдания от бессмысленности жизни".

Ну да, я полностью с вами согласен, именно это и я говорил, - "книга о том, что поиски смысла основная причина психических расстройств". Очень познавательно плюс вообще встречаются интересные мысли, Виктор Франкл неординарная личность, спасибо за рекомендацию.
Не понятно только о чем мы спорили...

Добавлено позже: 23 янв 2015, 10:40

Но тема не исчерпана, пока есть альтернативное мнение, что
"Невозможно определить смысл жизни в общем, он различается от человека к человеку и от момента к моменту."
Я просто сам хочу понять эту логику - можете сказать в чем смысл жизни в вашем понимании для какой-нибудь известной личности: например для Эйнштейна, для Гитлера и для основателя Мак-Дональдса?

[Березина]

Олег, сразу прошу мое сообщение не рассматривать как спор с тобой, и не дай бог, с Франклом) просто рассуждение...)

Вся логотерапия Виктора Франкла стоит на том, что каждый человек именно сознательно может определить для себя индивидуально и в каждый конкретный момент времени (или период) смысл своей жизни. И это реально помогает людям. Не только при психологических проблемах, но и в более серьезных случаях.

Под более серьезными случаями, я так понимаю, ты имел ввиду изучение(наблюдение) психики людей в концлагерях?

Между тем, всем-и прежде всего, нам, психиатрам-известно по собственному опыту, что потребность в обретении смысла жизни настоятельно заявляет о себе именно в те моменты, когда жизнь человека становится невыносимой. Это могут подтвердить больные пациенты, а также бывшие узники концентрационных лагерей и лагерей для военнопленных.(В.Франкл)

В экстремальных условиях(например, концлагерь), скорее всего под смыслом жизни можно понимать основные инстинкты самосохранения, инстинкт продолжения рода.
У своей бабушки, пережившей блокаду Ленинграда, спрашивала, что помогло выжить ей в то страшное время. Разговаривали об этом очень редко, она избегала этих разговоров.
Так вот, первыми стали в начале 42 года умирать мужчины, потому что женщин, в большей степени, поддерживал инстинкт сохранить себя ради детей и самих детей. Ни о каком думании и осмыслении смысла жизни речи не было. Бабуля как-то обмолвилась, что всё свелось к животному выживанию, мыслей почти никаких не было...Впоследствии эту же мысль прочитала в "Блокадных девочках" К.Добротворской)
Психотерапия, и Франкла в том числе, играет огромную роль в помощи людям, но она не затрагивает глубинные слои психики человека. Все наши рассуждения о смысле жизни, это всего лишь логическое нагромождение конструкций, в меру своих способностей и собственного осмысления этого вопроса...)

[«божий человек»]

Но тема не исчерпана, пока есть альтернативное мнение, что
"Невозможно определить смысл жизни в общем, он различается от человека к человеку и от момента к моменту."
Я просто сам хочу понять эту логику - можете сказать в чем смысл жизни в вашем понимании для какой-нибудь известной личности: например для Эйнштейна, для Гитлера и для основателя Мак-Дональдса?

Долго думал над данным абзацем (минут 5) и , после усиленного поиска ответа, чтобы долго не философствовать и не говорить за гитлера, Энштейна, "Мак-Дональдса"(ибо чёрт знает, в чём был их смыл жизни), пришла простая и древняя вайшнавская трактовка данного вопроса: смысл жизни - в наслаждении . И все видимо испытывают - это наслаждение весьма разными способами и в разной степени .....Здесь уж каждый сам себе:" жнец,жрец и на дуде игрец". Кстати,сразу пришло осознание, что "Бхагавад Гита" ответила на вопрос о смысле жизни со 100% точностью и дальше - просто варианты.ИМХО.

[Эрци]

Будда собственно это и заметил - все стремятся к наслаждению, а заканчивается плохо (дукха), а именно болезнями, старостью и смертью. И предложил наслаждаться нужно так, "чтобы все было, а за это ничего не было":).

[Vlav]

простая и древняя вайшнавская трактовка данного вопроса: смысл жизни - в наслаждении

Тогда уж скорее в размножении.
Это не смысл жизни, а потребность в получении удовольствия. причем потребность архитепическая и свойственная не только людям, а всем животным. Мы же все таки чем то от лабораторных мышей отличаемся. Когда все потребности удовлетворены особенно остро ощущается, что упущено самое главное, ради чего все затеяно. Об этом и тема. Или ничего там больше нет? Пока это не решено наслаждения перестают быть наслаждениями и прямая дорога сами знаете куда. К Франклу на прием!

[Эрци]

архетипическая потребность - что-то новенькое.